Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-05 09:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ТЕКСТ ВЕЛИКОГО ПЕРЕЛОМА




Saïf Al-Islam, fils du colonel Mouammar Kadhafi
"Avec l'OTAN ou sans l'OTAN, les rebelles vont perdre" en Libye


LEMONDE | 04.07.11 | 13h58 • Mis à jour le 04.07.11 | 14h30
Tripoli Envoyé spécial - Parmi les enfants de Mouammar Kadhafi, Saïf Al-Islam avait l'ambition d'être le réformateur de la Libye. Le deuxième fils du Guide libyen a vécu et étudié à l'étranger, lancé de grands travaux de transformation des villes libyennes. Lorsqu'a éclaté la contestation armée, en février, l'ingénieur de formation a sidéré la planète par une allocution télévisée où il promettait de continuer la guerre contre les rebelles de l'est libyen, le Conseil national de transition (CNT), "jusqu'au dernier homme, jusqu'à la dernière femme, jusqu'à la dernière balle."


Проснулся, заварил чай, врубил комп, - и сразу несколько линков на сообщения о том, что, дескать, "полковник согласился уйти". И что, мол, скажете? Скажу одно: никаких сенсаций. Старые предложения: полковник не намерен участвовать в выборах (а он и раньше не собирался, ему удобнее и перспективнее оставаться просто Муаммаром Каддафи), но при условии, что сам он остается в Ливии, а дети и ближний круг в выборах участвуют. Это меня как раз не удивило. Удивило другое. Франция (Франция!!!), оказывается, готова принять эти условия, означающие видимую победу коалиции и фактическое поражение повстанцев. Я бы не говорил это столь уверенно, если бы не вчерашнее, вечернее уже интервью в Le Monde. В той самой Le Monde, что с самого начала событий была ярой сторонницей идей Бернара Анри Леви и "крестового похода". Еще раз, настаиваю, вчитайтесь внимательно и поймите правильно: "весь Париж" читает Le Monde, и "весь Париж" понимает: огромное, очень жесткое интервью с "изгоем" Сейф уль-Исламом на ее сайте и ее страницах означает перелом ситуации. А то, что берет интервью сам Жан-Филипп Реми (тоже в первое время поддерживавший идею "круазады"), а затем вдруг начавший писать правду, окончательно ставит все точки над i. Конечно, верить "цивилизованным" нельзя. Они будут стараться убить и полковника, и Сейфа. Если смогут. Но 14 июля все ближе, а все прочее - in future.

Саиф аль-Ислам, сын полковника Муаммара Каддафи
"С НАТО или без НАТО, повстанцы проиграют"


LEMONDE | 04.07.11 | 1:58 вечера • Обновлен 04.07.11 | 2:30 вечера

Триполи Специальный корреспондент - Второй сын Муаммара Каддафи, Саиф аль-Ислам мечтал  стать реформатором Ливии. Он жил и учился за границей, он запустил основных изменения в ливийских городах. В феврале, когда вспыхнули вооруженные протесты, он ошеломил мир, пообещав по телевизору продолжить войну против повстанцев на востоке Ливии" до последнего мужчины, до последнего женщина, до последнего патрона ".

Четыре месяца спустя, Саиф аль-Ислам Каддафи, бывший "денди", играет ключевую роль в Триполи. Из-за ударов НАТО, данных о его местах находждения очень мало, но сегодня вечером он был на пляже и купался в море.  С 20 июня он - объект охоты МУС, как и его отец, и глава  ливийской разведки.

Каково это, быть целью НАТО?

НАТО бомбило мой дом, офис моего отца, его шатер и другие места, где, как они думали, он может быть. Они пытаются убить его изо всех сил. Это показывает, что они бандиты, группа преступников. Я не верю, что эта резолюция (1973) Совета Безопасности говорит: "Вы должны убить господина Каддафи", или убить моего брата (Саиф аль-Араб, младшего сына Муаммара Каддафи, который был убит в мае, или убивать ливийских детей..

А что скажете о работе МУС?

Уже два месяца из множества европейских столиц нам говорят: "Если вы уедете, мы все остановим и сделаем в лучшем виде". Это означает, что этот суд - ненастоящий. Это все лишь инструмент давленя. Но кто-то думает о МУС? Идет война, мы сражаемся, и мы победим. С нами Бог, а они  (повстанцы) служат Злу. Они злодеи. Бенгази похож на Могадишо, это город террора.

Вы говорите только "они". Вы не хотите называть их повстанцами?

Я называю их так, чтобы не говорить "крысы". Они не имеют никаких шансов заполучить Ливию. Даже с помощью НАТО и Франции. Крысы нынче очень горды собой. Они были никем и ничем, а  теперь их приняли в Елисейском дворце, на Даунинг-стрит 10, у Обамы. Есть самолеты, есть подводные лодки, которые борются за них. Все как в кино. Но в жизни люди против них. В один прекрасный день вы вспомните мои слова: крысы не смогут контролировать страну. Они предатели. Они позвали европейцев, американцев и других бомбить свой собственный народ.

Но некоторые африканские страны тоже поддержали "Переходный Совет"?


У Франции в Африке есть холуи, поклоняющиеся не Богу, а Елисейскому дворцу. По вполне определенным причинам. Абдулай Вад (президент Сенегала) получил 20 миллионов евро для своего сына Карима, которого хочет видеть своим преемником. Получил от Катара. Наша разведка узнала все. Но друзей на континенте у нас гораздо больше.

Но ведь для протеста в Ливии были и реальные причины...

Реальные причины - это деньги, деньги, деньги и нефть. Никто не поддерживает повстанцев в Сирии, например. Там нет нефти. А у нас есть. Ливия - гигантский торт, который иностранцы хотя поделить. Но Ливия не рынок. Мы проливали кровь для людей, чтобы подписать выгодные для Ливии контракты.

Николя Саркози пышно принимал Муаммара Каддафи в Париже в 2007 году. Теперь, Франция поддерживает УНТ. Что случилось?

Г-н Саркози считался нашим лучшим другом в Европе. Отношения с моим отцом у него были уникальные. Мы даже дружили с его бывшей женой. Своего рода семейная дружба был. И вот, за одну ночь он изменил свое мнение. Мы слышали, он был зол, потому что мы не подписали некоторые контракты с Францией. Мы не покупали Rafale. Бразилия и Абу-Даби тоже не купили. Намерена ли Франция теперь бомбить их тоже? Шанс восстановить дружбу есть, но не под бомбежками. Бомбежки вам ничего не дадут, а ваши "повстанцы" не победят. Нефть, Rafale, контракты: в конце концов, - это все, чего вы хотите! Все! Отлично, вы это получите. Но не от ваших кукол. Они вскоре исчезнут. Если вы хотите делать в Ливии бизнес, вам придется идти в нужное место. В Триполи! А в Бенгази сидят очень плохие партнеры.

Но ведь кто-то сражается на фронтах...

Повстанцев всего лишь несколько сотен, ну ладно, пара тысяч по всей стране. Они относительно сильны, потому что НАТО борется за них деньгами, средствами массовой информации, оружием, (вертолетами) Apache. Торнадо, Rafale с "Шарль де Голль" и кораблей Шестого флота (США), система АВАКС. Это не шутка, знаете ли. Если вы дадите такие средства Микки Маусу, Микки Маус будет серьезной силой в Ливии! Но все же, несмотря на это, они теряют почву под ногами с каждым днем.

Что произойдет, если НАТО прекратит атаки? Вы остановите войну?

С НАТО или без НАТО, даже если дьявол поможет повстанцам, они проиграют! Американцы поддерживали Южный Вьетнам много лет, и все-таки сбежали. Как раз сегодня американцы стараются угодить талибам в Афганистане и уговаривать их. Миражи вылетают с Корсики, Торнадо с Сицилии, все они летят бомбить нас из Европы и возвращаются на свои базы. Вы думаете, они смогут оттуда править Ливией? Нет, Ливией будут править ливийцы.

Операция НАТО готовилась глупо, поспешно, словно еда в Макдональдсе.  У нас есть армия. У нас достаточно оружия и боеприпасов, с моральным духом все лучше и лучше. А враги слабеют.

А можно ли сторговаться, договориться?

Вы хотите мира? Мы готовы. Вы хотите, чтобы была демократия? Мы готовы. Вы хотите, чтобы были выборы? Мы готовы. Вы хотите, чтобы Ливия стала Швейцарией? Мы готовы. Вы хотите, чтобы была новая Конституция? Мы готовы. Вы хотите войны? Мы готовы и к ней. Мы готовы по всем параметрам.

Я люблю демократию. Я хочу, что Ливия стала Швейцарией и и Австрией на Ближнем Востоке. Я хочу современной экономики, современной демократии со свободой выборов. Но если вы хотите войны, мы умеем и любим драться! До смерти. Пусть решат ливийцы. Пусть будет монархия, или республика, или вообще то, что они хотят. республика, или как вы можете себе представить.

Каковы шансы на успешные переговоры?

Выборы с участием наблюдателей откуда угодно.

Выборы кого именно? На каком уровне?

На всех уровнях. Мы можем создать переходное правительство из технократов со всех концов страны на 3-4 месяца. Затем - новая конституция, немедленные выборы и мир. Ливия  не Ирак. Дети смогут вернуться в школу, вы сможете путешествовать, купаться в море, делать бизнес, и точка. Мы пять миллионов, мы богаты, мы сможем договориться. Это сложно только потому, что у НАТО, Франции, Великобритании, Италии, Америки, Турции и Катара иные интересы.

Ответит ли кто-то за преступления?

В Бенгази так называемые "борцы за свободу" сотворили много страшного. Это факт. А Каддафи обвиняют в бомбардировках Триполи без всяких доказательств. Где жертвы? Изобретают истории про изнасилования, про поруганных женщин, про Виагру для бойцов. Это уже кино какое-то! Доходит уже до применения нами химического оружия. Чисто игровое кино, как когда-то приписали Саддаму Хусейну.

В этой стране возможна жесткая власть президента?

Нет, эта страна нуждается в сильном местном самоуправлении и федеральной системе.

А какова в таком случае роль твоего отца?

Мой отец не участвует в переговорах. Это конфликт ливийцев, с одной стороны, и предателей, боевиков, террористов, с другой. Вы думаете, что можно найти решение, которое не связано с ним? Нет, это невозможно.
Интервью: Жан-Филипп Реми


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]terrebleu@lj
2011-07-05 10:14 (ссылка)
"Но тем не менее, хотите цинично считать деньги? -- пожалуйста, не я это предложил: уже одно признание Сейфом того, что они были неправы, когда не закупались оружием "прежде всего российского производства" (цитата) -- отличная реклама нашего ВПК, т.к. на примере Ливии хорошо показано, от чего и чем надо защищаться. И у кого это надо закупать. А некоторые вещи типа комплексов ПВО или Club-K вообще должны нарасхват пойти."

Ну и? Кто сказал, что Ливия не хотела закупать российское оружие? Вы по хронологии посмотрите, как шло возвращение Ливии в "цивилизованный мир" после снятия санкций в 2004 г. Только в 2006-2007 гг. Россия и Ливия снова наладили контакты. Потом в 2007-м Путин съездил в Ливию с официальным визитом, во время которого и были достигнуты основные договоренности о будущем сотрудничестве. В последующие 2 года шла работа, в том числе - переговоры по закупке оружия, но вот незадача: уже осенью 2010 г. Саркози занялся интригами против Каддафи, готовил переворот. И беспорядки в Бенгази начались АККУРАТ за день-два до подписания большого контракта между итальянской "Eni" и "Газпромом" об обмене активами и допуске "Газпрома" к ливийским месторождениям и к выходу на европейский рынок. В феврале это соглашение было подписано, а в апреле Скарони уже объявил, что откладывает эту сделку на неопределенный срок (сделка, против которой США работали 3 года - http ://perevodika.ru/articles/18648.html). Шли вовсю бобмежки НАТО. Вуаля.

Поздравьте своего разлюбезного ДАМа с таким грандиозным "достижением" в плане "циничного подсчета денег". Думаю, в Вашингтоне ему точно рукоплещут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 10:30 (ссылка)
>> Ну и? Кто сказал, что Ливия не хотела закупать российское оружие?
Эххх...ну при чем тут потерянные в Ливии контракты на российское оружие? Вы с кем спорите-то?
Ещё раз: если уж вы настаиваете на разговоре о деньгах на фоне разбомбленных ливийских домов и убитых мирных жителей, то -- потерянные в Ливии (и кстати, вовсе не твёрдые) оружейные и прочие контракты России вполне могут быть возмещены рекламой российского оружия, которой невольно служит ливийская война. А именно, всем нерукопожатым стало окончательно ясно, что от Большого Брата можно защититься только имея российские средства ПВО -- т.к. здесь вариантов-то нет вообще -- и другое оружие. Например, повторю, Club-K.
Мне, честно говоря, трудно спорить с женщинами (ничего плохого в виду не имею), поэтому простая просьба : если вы хотите меня "разоблачать" и "заклеймлять" -- прочтите пожалуйста внимательно то, что я написал и с чем вы спорите. Это позволит избежать многократного ненужного повторения одних и тех же вещей. Потому что например вот это ваше замечание ну совершенно не в ту сторону...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrebleu@lj
2011-07-05 10:36 (ссылка)
Вы издеваетесь что ли? Что толку от такой рекламы (которая и видна-то в основном тем, кто очень хочет ее увидеть), если Россия полностью встала на сторону Запада в его очередной колониальной авантюре? Авантюре, которая в том числе направлена против интересов России в том регионе?

Не надо смешивать мягкое с холодным.
Мало того, что энергетическую войну Россия благодаря Медведеву успешно проигрывает, так еще и репутацию свою в мире как "альтернативный полюс" угробила. Все, тишина настала о "многополярном мире". Все годы работы ВВП в этом направлении почти полностью пошли коту под хвост.

А вы все про какую-то рекламу российского оружия. Трудно спорить с некоторыми мужчинами, согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 10:49 (ссылка)
>> Вы издеваетесь что ли?
Зачем оно мне?
>> Что толку от такой рекламы (которая и видна-то в основном тем, кто очень хочет ее увидеть)
Извините, но чтобы не увидеть здесь "рекламы" (точнее, невольную пропаганду российского оружия, а особенно средств ПВО) -- надо быть просто дураком, а в такой политике ТАКИХ дураков нет. Все просто -- какие бы ты ни имел наземные средства, тебя все равно можно совершенно безопасно мочить, если над тобой имеют имеют преимущество в воздухе -- а НАТО способно обеспечить такое преимущество при конфликтах с подавляющим большинством стран. Также ясно, что как-то защититься от этого можно только имея достаточно современные и рАзвитые средства ПВО. А также -- скрытные и действенные средства ответного удара (см. Club-K).
А обеспечить ими вас может только Россия.

>> Мало того, что энергетическую войну Россия благодаря Медведеву успешно проигрывает
уж это-то точно чушь.

>> так еще и репутацию свою в мире как "альтернативный полюс" угробила.
Я вас снова прошу -- прочитайте пожалуйста мое сообщение, с которым вы спорите! Нельзя быть альтернативным полюсом для политического субъекта, если он работает против тебя (именно об это ВОЗМОЖНОЙ информации, имеющейся у руководства РФ, я и говорю). Нельзя вставать грудью и жизнями своих граждан на защиту страны, глава и символ которой участвовал в резне твоих граждан (повторяюсь, ЕСЛИ такая информация ЕСТЬ) и поддерживал врагов твоей страны -- его можно только публично наказать, лишив шанса на защиту и поддержку и дав этим самым все понять ДРУГИМ.
Повторюсь, я говорю именно об этом ВОЗМОЖНОМ варианте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrebleu@lj
2011-07-05 10:57 (ссылка)
"Нельзя вставать грудью и жизнями своих граждан на защиту страны, глава и символ которой участвовал в резне твоих граждан (повторяюсь, ЕСЛИ такая информация ЕСТЬ) и поддерживал врагов твоей страны -- его можно только публично наказать, лишив шанса на защиту и поддержку и дав этим самым все понять ДРУГИМ."

Кто вам сказал, что Россия должна была использовать ЖИЗНИ своих граждан для защиты Каддафи? Откуда вы это взяли? Из интернетных бредовых "аргументов" в защиту действий Медведева?

Что касается новых вбросов про участие Ливии где-то там в Чечне - гоните ссылки на серьезные источники, тогда и поговорим. За 4 месяца про Ливию столько дезы было, что даже не смешно больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 13:32 (ссылка)
>> Кто вам сказал, что Россия должна была использовать ЖИЗНИ своих граждан для защиты Каддафи?
Если ты вытащил из-за пазухи нож или пистолет перед толпой грамотных гопников -- ты должен полностью понимать свои возможности, возможные последствия и быть готовым идти до конца. Иначе тебе не поверят и прибьют уже точно.
Вам как женщине конечно этого знать не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-05 11:34 (ссылка)
==...именно об это ВОЗМОЖНОЙ информации, имеющейся у руководства РФ, я и говорю...==
То, что Вы имеете в виду - вряд ли. Была бы такая информация, скрывать бы ее не стали, да и резолюцию СБ вполне могли бы поддержать. Думается тут все тривиальнее. Есть двое каналий - Саркози и Берлускони, которые по уши увязли в этой Ливии. И по несчастливому стечению обстоятельств именно с этими канальями у России более-менее налажены контакты. Если их спихнут - а их спихнут, если они потерпят поражение в Ливии - на их место придут люди, настроенные по отношению к России гораздо критичней. Годы налаживания отношений с Европой коту под хвост. Realpolitik, не больше и не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 14:12 (ссылка)
>> То, что Вы имеете в виду - вряд ли. Была бы такая информация, скрывать бы ее не стали
А вот я в этом не уверен. Если мой вариант (один из возможных вариантов, на ненулевую вероятность которого я лишь пытаюсь указать) верен, то это значит, что политикой рулит до сих пор Путин (или тот, кто стоит за этой креатурой и формирует стиль его политики). А это совсем не в стиле Путина -- публиковать открыто такую сильную информацию. Дело в том, что она мало того что скандальная -- её "опубличивание" РЕЗКО понизила бы возможности манёвра. И вот тогда как раз Россия обязана была бы поддержать резолюцию СБ. Но в то же время сделать это -- это поддержать НАТО, а НАТО затеяло совершеннейший беспредел, что никак не устраивает Россию.
А вот нераскрытие такой информации оставляет России некую свободу действий. В результате -- Россия воздерживается, т.е. :
обозначает свое резкое "фи" НАТО, но тем не менее не остается крайней в смысле "на них лежит кровь повстанцев за демократию Ливии" (Китай кстати действует так же)
в данный момент находится наготове, чтобы попинать труп этой дебильной военной компании, если НАТО все же облажается (оно к тому пока и идет)
исподволь раскручивает инфовойну в западном стиле против запада же
попутно обозначает, что она готова все же защищать обиженных-оскорбленных (потому что "воздержаться" при голосовании в ООН -- это совсем не "поддержать", как здесь путают)
но при этом дает понять, что такие "обиженные-оскорбленные", которые запутались ранее в своей многовекторности, могут идти лесом и ввиду поведения никто их защищать по-полной не собирается -- сами виноваты
попутно показывает всем нерукопожатым, что надеяться на себя и милость толпы гопников под эмблемой НАТО не получится и защита альтернативного центра силы жизненно необходима -- но для этого надо себя адекватно вести и (попутно) позаботиться о себе раньше, закупив продукцию ВПК России, которая единственная дает какие-то шансы против смелых орлов, пускающих смерть с высоты 5-6 км
дать европейцам шанс поизносить ресурс своей и так немногочисленной военной техники, порастратить дорогие "умные" боеприпасы, порастратить бюджет, потерять самодовольство и обзавестись комплексами неполноценности, осознать свою реальную военную силу, получить некий кризис в обществе из-за неправедной войны -- также дорогого стОит
причем делается это фактически в блоке с Германией!
Вот это -- в стиле Путина. У НАТО наверное баттхёрт случился, когда Россия не наложила вето, а всего лишь воздержалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Саркози и Берлускони
[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 14:31 (ссылка)
>> Думается тут все тривиальнее. Есть двое каналий - Саркози и Берлускони, которые по уши увязли в этой Ливии. И по несчастливому стечению обстоятельств именно с этими канальями у России более-менее налажены контакты.

Ну, Берлускони-то да...Да вот на счет Саркози сомневаюсь. Не думаю, что у кого-то есть иллюзии на его счет -- его-то роль понятна и читается достаточно легко. Он вообще на мой взгляд довольно понятный человек. В отличии от той же Меркель например и уж тем более Обамы, который скоро наверное вообще перестанет даже тень отбрасывать и не дай бог растает на каком-нить саммите -- настолько он фантомен и гомункулообразен...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-05 14:35 (ссылка)
Нет, не думаю. Не жаловал Полковник исламистов, причем взаимно. Но в любом случае, политика, проводимая Россией, вполне может быть объяснена известными нам причинами. Привлекать дополнительные гипотезы о неизвестном нет особой надобности. Хотя, конечно же, неизвестные нам факторы могут быть и, наверняка, есть. Но мы о них можем только гадать. Придумывать, то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 14:59 (ссылка)
>> Привлекать дополнительные гипотезы о неизвестном нет особой надобности.
Конечно не стОит преумножать сущностей без необходимости, но хоть прямых ссылок на достоверные источники у меня и нет (а где они вообще есть-то о таких событиях? викиликс чтоли? или очередной твит?), но есть косвенные -- например, достаточно много указаний на связи между Кадыровым и Каддафи -- они как минимум открыто встречались пару раз.
Достаточно много упоминаний на предмет того, что Каддафи замешан в финансировании оранжевой революции на Украине.
И т.п.
Т.е. то, что Каддафи был замешан в игре против России -- вполне возможно. Хотя сомневаюсь, что это была какая-то намеренная игра именно против РФ -- так поиск рыбки в мутной воде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-05 16:46 (ссылка)
Видите ли, я совсем не ощущаю потребности как-то очернять Каддафи на основе недоказанных предположений, чтобы оправдать действия России. Действия России ни в каких оправданиях не нуждаются. А Каддафи я симпатизирую и желаю ему победы в войне. Даже если сделать поправку на очарованность ув. Путника Полковником, чисто по объективным данным получается, что Каддафи - человек хороший. Вряд ли он злоумышлял против России, да и вообще против кого бы то ни было. Но каким бы он ни был замечательным, свою войну он должен воевать сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 17:11 (ссылка)
>> чисто по объективным данным получается, что Каддафи - человек хороший
Цельный, харизматичный, с четкими принципами, патриот -- это да, на то очень похоже. А вот "хороший"...что это для политика такое?
С такими мерками подходить к людям такого масштаба как-то наивно -- они в них не влазят, это как пытаться запихать трехмерную фигуру внутрь плоского двумерного прямоугольника.
Очень хорошо про это Кургинян сказал в применению к личности Сталина : http://www.youtube.com/watch?v=EpnPnzKR4b4 -- да и вообще в применении к попытке примитивизации истории и личности в ней.
Поэтому мне кажется, что говорить, что "Каддафи человек хороший...потому вряд ли он что-то злоумышлял против России" -- это тоже наивно. Каддафи прежде всего политик и для него как ливийского политика главное -- чтобы народ Ливии считал его "хорошим". Если для этого ему пришлось как-то перейти дорогу России (совсем не обязательно кровь -- оранжевая революция, постоянные кидки и проч.) -- ну что ж, единственное -- надо было делать это в отношении державы такого ранга осторожно, бо откликнуться может очень сильно. Вот нынешнее поведение России в этой конфликте -- и есть та самая "отдача", которую он не рассчитал и за каковой просчет и расплачивается народ Ливии своими жизнями. И эта "отдача" -- предупреждение другим зарывающимся.
>> Действия России ни в каких оправданиях не нуждаются.
Действия России нуждаются в оправданиях для обычных нормальных россиян, которые не утонули в дерьме политики и продолжают судить о политиках "плохой" - "хороший". Когда я гляжу на то, что делает Россия в этом конфликте, "холодным" взглядом -- то вижу прежде всего красивую комбинацию с достижением большого количества бонусов -- я их описал. Для меня же, как нормального человека, хотелось бы, чтобы все-таки эта не была просто холодная политическая комбинация -- хочется некоего морального оправдания действиям своей страны...хотя это и не очень-то умнО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-05 17:55 (ссылка)
Не стоит впадать в крайности. Политики - тоже люди и их вполне можно мерять человеческими мерками. Только международную политику действительно не стоит оценивать с позиций человеческой морали, внутреннюю же политику, а тем более, самих политиков - можно и нужно.

По всему, что нам известно про Каддафи, получается, что он таки хреновый политик. Причем хреновый в значительной степени именно потому, что человек - хороший. Не думаю, что он намеренно кому-то вредил. Разумеется, он защищал интересы Ливии, как он их понимал, и хотя в каких-то моментах у России могли быть поводы для недовольства, за пределы общепринятых норм он при этом не выходил. Про "оранжевую революцию", думаю, вообще несерьезно. Скорее всего он просто не интересовался и не понимал здешние расклады. Так что для России он недругом не был. Просто - "не наш клиент".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-07-05 18:03 (ссылка)
Деньги на оранж выбила Юлия в ходе недельной "рабочей встречи с Саади аль-Каддафи" в Хургаде. Подробности никому неизвестны, но Саади деньги у папы выбил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-05 18:26 (ссылка)
Так я о том и толкую, что ставить этот эпизод Полковнику в вину - несерьезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 18:12 (ссылка)
>> Политики - тоже люди и их вполне можно мерять человеческими мерками.
Ну так и простые люди -- гораздо сложнее, чем просто "плохой" или "хороший".
>> Про "оранжевую революцию", думаю, вообще несерьезно. Скорее всего он просто не интересовался и не понимал здешние расклады.
Гм...в том-то и есть вина Каддафи в случае оранжевой революции, что он не поинтересовался и не понял "здешние расклады". А надо знать, что так просто половить рыбку в мутной воде, когда в раскладах присутствует такая страна, как Россия -- не получится.
Недодумал, не учел. Вот и получил.
И будет всем урок.
Политика -- жестокая штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 15:22 (ссылка)
Давайте будем честными -- описанные мною плюсы этой "гипотетической" комбинации вообще-то достаточно весомы для проведения её самой по себе, без каких-либо достаточно серьезных обоснований в виде подлостей и крови по отношению к России со стороны Каддафи, просто ввиду его некоторой неадекватности во внешней политики и пары-тройки несомненно имевших место кидков России.
Аморально по отношению к ливийскому народу? Да. Но политика и мораль вообще несовместимы.
Тем более что не Россия подвела НАТО к мысли о нападению на Ливию -- наши просто использовали ситуацию.
Так что -- никаких "неизвестных гипотез", все проще -- это просто красивая комбинация России.
Вот такое скотство.
Повторю -- мне кажется, не Ливия сейчас уже главное, полковник свою войну выиграл -- хоть он, вообще говоря, и завел Ливию в неё. Сейчас главное -- что будет происходить в Сирии. Вот там что-то и прояснится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-07-05 17:03 (ссылка)
У поддержки Россией Сирии тоже есть границы. Мы их прикрываем от внешнего вмешательства и даем время Башару Асаду решить внутренние проблемы. Но он должен решить эти проблемы. Сам. Воевать за него Россия не будет, как американцы не стали воевать за Грузию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 17:22 (ссылка)
Внутренние проблемы -- конечно сами. Ну м.б. с поддержкой со стороны наших разведструктур или орбитальной группировки.
А вот непосредственная силовая поддержка против внешнего противника. Одной "Москвы" с дружественным визитом в порт Сирии в неявном сопровождении одного-пары "батонов" поблизости (не смогли же НАТО вести нашу подлодку во время Югославского конфликта) вполне может хватить -- как хватило в Ливии "в прошлый раз"...
В общем-то, я не знаю, насколько далеко можно и нужно здесь зайти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laska67@lj
2011-07-05 11:41 (ссылка)
отлично, просто отлично
наверное это неважно, но спешу зафрендить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laska67@lj
2011-07-05 11:43 (ссылка)
упс, вас, оказывается можно только читать))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 15:04 (ссылка)
Нам запрещают давать возможность френдиться...:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laska67@lj
2011-07-05 15:12 (ссылка)
я про тог, что вы журнал не ведёте))
косноязычно выразился
нет смысла френдить-нет записей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 15:23 (ссылка)
Да я понял. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 10:34 (ссылка)
>> Поздравьте своего разлюбезного ДАМа
А вы все же постарайтесь без штампов. Одному я уже это объяснил, теперь скажу и вам -- то что я имею мнение, отличное от вашего, вовсе не значит, что я "за ДАМа", что я "нашист", "селигерщик" или имею с этого выгоду.
Вы же ярлык уже навесили сходу. Как обычно. Ну конечно, так намного легче думать -- нашел табличку, повесил -- и дальше шпарить по шаблонам.
Удручает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrebleu@lj
2011-07-05 10:44 (ссылка)
А меня удручает, что вроде бы неглупые люди ведутся на детские демагогические сказки про то, что "Каддафи нас кинул" и "зачем за него впрягаться".
Мир не ограничивается одной только Ливией. Россия - мировая держава (была?). И она обязана учитывать то, как она выглядит на мировой арене - если хочет иметь хоть какое-то влияние в мире.

Конечно, если никакого влияния нам в мире не нать, то и говорить не о чем. Будем уныло подпевать Вашингтону в каждом его чихе ради того, чтоб нас "не тронули", не дай бог, в западной прессе. И все международное право пусть идет к черту. Оно нам ни к чему, так ведь? И зачем нам вообще право вето в СБ ООН, не подскажете? Чтобы решения Вашингтона молча штамповать?
Удручает, действительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 10:55 (ссылка)
>> ведутся на детские демагогические сказки про то, что "Каддафи нас кинул" и "зачем за него впрягаться".
Я пишу только о том, что это ВОЗМОЖНО и возможно это именно та причина, которая объясняет поразительные на первый взгляд действия России в ливийском конфликте. У нас нет ВСЕЙ информации, которой владеют высшие должностные лица страны, поэтому мы не можем составить АПРИОРНО ПРАВИЛЬНОГО мнения о событиях -- мы только высказываем предположения, т.к. надо всегда учитывать вероятность того, что мы что-то не учитываем по незнанию.
Поэтому и говорю -- не стОит быть настолько категоричным в суждениях в таких вопросах.

Повторю -- в этом смысле гораздо показательнее будет развитие ситуации вокруг Сирии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrebleu@lj
2011-07-05 10:58 (ссылка)
Еще раз - гоните ссылки на "возможную" инфу. Или перестаньте наводить тень на плетень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

..."гоните ссылки на "возможную" инфу. "
[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-05 14:22 (ссылка)
Я так понял -- вы все же не поняли, о чем я.
Повторяю: я НЕ УТВЕРЖДАЮ, я лишь даю понять, что вероятность такого хода событий ненулевая.
На счет ссылок - а то, что перед 888 по инету в авторитетных источниках не гуляли ссылки, в которых точно указывается, когда Саакашвили принял решение об авантюре, когда и как было совершено нападение Грузии на Ю.Осетию, какие подразделения примут участие в походе через Рокский тоннель -- отменило 888 и дальнейшие события???
Вот не было же никаких хоть сколько-то близких статей на эту тему до 888? А тем не менее это случилось. У вас разрыв шаблона не случился, когда это все же произошло совершенно невзирая на отсутствие ссылок "в авторитетных источниках"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ..."гоните ссылки на "возможную" инфу. "
[info]terrebleu@lj
2011-07-07 12:49 (ссылка)
)))) Повеселили.
"Ссылок у меня нет и инфы нет, но я не исключаю вероятность..."
Вы можете предполагать и "не исключать", что угодно - при чем здесь реальность? Меня домыслы не интересуют. Предпочитаю реальные события или инфу из достаточно серьезных (или заслуживающих доверия) источников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ..."гоните ссылки на "возможную" инфу. "
[info]tricky_chubakka@lj
2011-07-07 14:20 (ссылка)
>> Вы можете предполагать и "не исключать", что угодно - при чем здесь реальность?
Понимаете, помимо "ссылок на достаточно серьезные (или заслуживающие доверия) источники" и уже произошедшие общеизвестные события :) есть такая штука, как анализ по косвенным данным, по "непрямым уликам". Наверное я недостаточно конкретен и линеен, раз допускаю возможность расчета вариантов по косвенным данным. Конечно, этот вариант анализа гораздо менее точен, чем аналитика "общеизвестно как произошедших событий, документально подтвержденных в серьезных источниках" :), но именно поэтому я не утверждаю, что это точный и окончательный вердикт ("Все, нет больше такой страны, как Россия!") и везде подчеркиваю, что это именно "ВОЗМОЖНЫЙ ВАРИАНТ".
Mea culpa -- не знал я, что прямолинейность мышления теперь относится к главным добродетелям человека. "Шаг влево -- шаг вправо -- расстрел"? :)

>> Меня домыслы не интересуют.
Упаси бог, таких как вы (без капли пренебрежения говорю это) у меня никогда и не было желания интересовать.

Именно по этой причине нам с вами дискутировать далее просто бесполезно. Вы меня не поймете никогда, мне с вами будет скучно.
Ничего личного и удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -