Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-05 18:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
БЕЛАРУСКАЕ РУХ ЗА ПЕРАБУДОВУ I ДЭМАКРАТЫI


В соответствии с пожеланием сфотографированного: фото не мое, а Леонида Каганова

Не люблю разъяснять такие вещи. Но после некоторых сегодняшних высказываний многим из вас, дорогие френды и не френды, известного [info]ptitsarukh@lj в адрес крайне уважаемого мною [info]stalin_ist@lj и милой умнички [info]nasibulya@lj, вернее, в связи с тем, что эти высказывания, - как, впрочем, и многие другие, принадлежащие перу [info]ptitsarukh@lj, - не стерты, пояснение стало насущно необходимым. Я, как известно, и стираю комменты, и баню совсем уж дураков и хамов, однако, никогда не баню за политическую или идеологическую позицию, при условии, что она выражена осмысленно и хотя бы формально корректно. Ведь, даже с кем-то не соглашаясь, знать его аргументы и понимать логику рассуждений, необходимо. Исходя из чего, присутствие в блоге  представителей белорусской оппозиции, в том числе, и радикального ее крыла, искренне, от души приветствую, - и не моя вина, но моя невезение в том, что, как правило, эти радикалы очень быстро проявляют себя, как тупые, хамоватые балаболки-органчики, не способные сказать ничего, помимо затверженной шпаргалки,  зато легко срывающиеся на визг. В связи с чем, довольно быстро и. Так вот, уважаемый Аркадий Рух (СПб/Минск), интересный критик и весьма неординарный поэт, резко выдается из общего ряда упомянутых радикалов, как человек, в сравнении с основным массивом единомышленников, безупречно интеллигентный, корректный, сдержанный и вменяемый. А потому, когда речь заходит о Белоруссии, рассматривается мною, как лучший, эталонно-показательный представитель своего сектора, идеально отражающий, - прошу прощения за тавтологию, - уровень интеллекта, корректности, сдержанности и вменяемости радикальной белорусской оппозиции в ее высшей, завершенной форме. В связи с чем, ни один тезис, иллюстрирующий его манеру дискуссии, вербальный аппарат и высочайшую культуру общения, удалению не подлежит.     


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-05 14:48 (ссылка)
"Глупая старость жалка не меньше, чем трусливая юность" (с) Бабель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 14:50 (ссылка)
Слишком сильно , по сравнению с тем , что я хотел сказать. Старших я приучен уважать не меньше , чем на Кавказе ,отец - сибиряк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-05 14:53 (ссылка)
Если человек всю жизнь был дурак, то в старости он будет старый дурак - и никак иначе. И за что его уважать? За количество прожитых дураком лет? Пфе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 14:59 (ссылка)
Для меня и это - достаточно , наверное , недостатки воспитания. Я бы промолчал , даже несмотря на то , что пожилому человеку так и не стало стыдно. Не все аксакалы знают , что каждую минуту они находятся на виду и подают младшим пример ( иногда нехороший ). Это тоже - элемент воспитания и урок самостоятельного мышления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 14:55 (ссылка)
Я совсем не разделяю Ваш взгляд на положение Белоруси и видения ее будущего , но аргументированно спорить с Вами гораздо интереснее , чем слышать лай в направлении , в котором и сам смотришь. Охотничьи приемы загона волка хороши на охоте , а не в споре аргументов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-05 15:08 (ссылка)
И ещё раз повторю, что - возможно, напрасно, - как правило разговариваю с людьми на предложенных ими тонах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 15:19 (ссылка)
не имею аргументов возразить - говорил лишь за себя , сам вспыльчив и задорен каюсь. Возможно , тоже бы сорвался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-05 15:23 (ссылка)
Спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagant_old@lj
2011-07-05 15:08 (ссылка)
Расходитесь вы с ptitsarukh в оценке белоруской модели, в виденье будущего не расходитесь. Беларусь должна быть в составе русского государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 15:18 (ссылка)
Будете смеяться - расхожусь кардинальнее всех ! По моему Беларусь - идеальный полигон для обкатывания новой цивилизационной модели на базе советской власти с руководством элит науки и культуры ( во что так и не перешел СССР, хотя должен был. Нечто похожее , только совсем радикальное, двигает профессор Лопатникофф ) и не должна входить в состав России. Должно быть обеспечено единство геополитических векторов с РФ - это да ! АГЛ - сделал очень много для народа и страны , просто сравните с прибалтикой , Украиной и даже Польшей, у которой впереди только колониальное вассальное будущее у Пиндосии , зажатой между Германией и Россией ( как говорится - врагу не пожелаешь ). Допустил ряд глупых и очевидных ошибок после 2008. Никто его не душит , иначе хер бы он кредиты от Евразэс получил бы. Выживут. У нас и хуже бывало, а белорусы еще практичнее и терпеливее , чем русские , а уж как поляков любят ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-05 15:32 (ссылка)
В смысле - вы за отдельное государство Беларусь, аки полигона для неразумных?
Смею вас огорчить, у Беларусь нет никаких вариантов выжить как самостоятельному государству. Каким бы «цивилизационным» прорывом она не было. У Ливии таких возможностей было поболе.
Маленькая (правильное) государство Беларусь превращается в деревню. Да не так быстро, как упомянутая Прибалтика, но ровно те же процессы – деиндустриализация, депопуляция и т.п. Маленькой деревне многое не потянуть (АГЛ не зря же озвучил триллион баксов).
Что значит, выживут? Их кто-то дустом морит? Не они первые и не последние проходят через девальвацию – вопрос в том, выживет ли АГЛ как маленький феодал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 15:44 (ссылка)
=аки полигона для неразумных?= - для передовых, доля научно-творческой интеллигенции ( в классификации СССР) у них сильно выше , чем в России
=нет никаких вариантов выжить как самостоятельному государству= - а я про это и не говорил, Россия по очень многим причинам должна поддерживать Беларусь. При восстановлении нашего рынка Беларусь вполне может существовать и в нынешней модели , даже без нефтепереработки , а основные инвестиции они уже сделали.
=не так быстро, как упомянутая Прибалтика= прибалтики уже нет ни в экономическом , ни в человеческом плане. Реально до 50% населения уже слиняла в Эуропу унитазы чистить. Не зря ЕС по поводу их переписей бесится - мертвых душ не любят кормить.
=Не они первые и не последние проходят через девальвацию = в 2009 надо было ее еще начинать - тут он лоханулся конкретно , самокритичность потихоньку утратил , а зря. Девальвация им сейчас здорово поможет в экспорте в Россию ( хотя до 60% комплектующих для их машиностроения из России и идет ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-05 16:06 (ссылка)
> доля научно-творческой интеллигенции у них сильно выше

Долго ли смогут удержать "мозговитых"? Достаточно ли этого количества в абсолютных величинах даже не для прорыва, просто создании нового продукта?

> может существовать и в нынешней модели , даже без нефтепереработки , а

Про нефть реально разочаровали. Просто мантра какая-то для всех сетевых. Во-первых, нефть у них есть. 1,7 млн тонн. Которую они, кстати, выторговали пока не считать, т.е. обносят весь ТС:) Во-вторых ,они получают 6,4 млн из России по внутренним ценам для нужд своей промышленности. Прикрыли только нефтяной оффшор, перепродажу на Запад российской нефти. А так, пожалуйста, перерабатывай – НПЗ же есть. Хошь от Чавеса, хошь с Баку

>а основные инвестиции они уже сделали.

Я что-то пропустил? Куда конкретно?

>Девальвация им сейчас здорово поможет в экспорте в Россию

Россия им помогает без всякой девальвации. Число профитов, дотаций и преференций опять приблизилось к заветной цифре 5-6 ярдов в год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 16:19 (ссылка)
=Долго ли смогут удержать "мозговитых"?= а куда им особо ехать-то ? И вообще - сова стратег , а не тактик ))).
нефть - согласен абсолютно , т.е. поддерживаем и не душим , не кидаем на дерибан страшным русским ( хм???) олигархам. Насчет Чавеса и Азербайджана как-то уже точно не смешно , т.к. экономика точно смешная выходит.
=Куда конкретно?= машиностроение , с/х, легкая промышленнсоть, деревообработка, строительная отрасль.
= заветной цифре 5-6 ярдов в год = согласен , но сейчас им реально нелегко , хотя мне тоже обидно , что за ошибки такого резкого и насквозь из себя независимого дяди я , в том числе, должен что-то из своего кармана выкладывать.
Не знаю... Считаю , что АГЛ должен был бы учавствовать в выборах руководителя союзного государства в виде федерации с очень широкиим полномочиями участников - следующий этап ЕЭП . Было бы честно и понятно, но он уже не тот совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-05 16:40 (ссылка)
Что значит куда? Вы что мозговитых белорусов не встречали?:)

НПЗ, на то и НПЗ, чтобы давать продукт вторичный, т.е. создавать некую маржу. Или как? Только прикрытием служили?

Мне бы больше хотелось большей конкретики по инвестициям.:)

Повторюсь, моя мечта - вхождение Беларусь в Россию и участие АГЛ в президентских выборах 2012:)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 16:45 (ссылка)
=Только прикрытием служили?= долгое время служили как оффшор нашим нефтяникам, потом схемы по команде вынуждены были поменять.
=большей конкретики по инвестициям.:)= уверен , что Вы разберетесь с сайтами ЦБ РБ и Белстата
=Повторюсь, моя мечта - вхождение Беларусь в Россию и участие АГЛ в президентских выборах 2012:)= - согласен даже на участие АГЛ в выборах пока без формального вхождения или обьединения в Федерацию






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 03:44 (ссылка)
Хм-м, анализ статистики - часть моих профессиональных обязанностей. Полученной мною образование позволяло читать мне курс по матстатистике в вузе - 20 лет назад, правда. Я не узрел того феномена, о котором вы толкуете. Поскольку я не специалист по белорусской экономике - с удовольствием расстанусь со своими заблуждениями. Ни продукция машиностроения, ни сельского хозйства не являются доминирующими в экспорте РБ - таковы мои исходные позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-06 10:49 (ссылка)
возможно, я так понял , что Вы имеете в виду удобрения и нефтепереработку ? Так вроде модернизация серьезная и там и там была сделана ? Мы же не говорили о статьях экспорта , а о реконструкции советских заводов. Опять же , после 2008 г. явно были проблемы с экспортом ( я сам это наблюдал с нашей стороны ) в Россию, где спрос на любое машиностроение (не только белорусское ) схлопнулся почти до ноля. А Россия - основной рынок сбыта РБ. Ладно , постараюсь сам посмотреть их инвестиции в динамике. Быстро не обещаю - завал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_ism@lj
2011-07-05 16:09 (ссылка)
"прибалтики уже нет ни в экономическом , ни в человеческом плане. Реально до 50% населения уже слиняла в Эуропу унитазы чистить. "
Есть. Знаю людей, там живущих. И ещё - ровно недели тричетыре назад моя бывшая студентка уехала в Эстонию жить и работать на неопределённый срок. Не забывайте о возможности подпитки с востока...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-05 16:20 (ссылка)
В деревня чистый воздух, да. И горожане любят дачи. И какое-то колчесвто деревенских может устроиться сторожами. Но вот госуларства там не построишь.

http://www.odnako.org/magazine/material/show_10928/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 16:24 (ссылка)
ну конечно - Ваша студентка в кратчайишие сроки повернет вспять демографическую катастрофу в Прибалтике. Самое смешное , что русскоязычные оттуда почти не уезжают, работают наверное ? , пока доморощенные хозяева камней и песка в Ирландии унитазы чистят. Большая часть бизнеса в Прибалтике контролируется русскоязычными , на всякий случай. С какого кстати перепуга Восток их подпитывать будет ? , когда там уровень жизни ниже российского , а с работой гораздо хуже ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-05 16:29 (ссылка)
""ну конечно - Ваша студентка в кратчайишие сроки повернет вспять демографическую катастрофу в Прибалтике." Вряд ли. Как не повернёт оную и в России.


"Самое смешное , что русскоязычные оттуда почти не уезжают, работают наверное ?" Не без этого. Как я понимаю, кто хотел уехать - уже уехали.


" С какого кстати перепуга Восток их подпитывать будет ? , когда там уровень жизни ниже российского , а с работой гораздо хуже ?" С того, что подпитывает. В Эстонии уровень жизни выше российского, плюс чище, вежливей, безопасней. Как говорят. Давно не была. При Союзе - было ровно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 16:34 (ссылка)
при Союзе там вообще рай был. Не забуду отдыха с мамой в Пярну у знакомых эстонцев в дому с теннисным кортом и 15 м бассейном с очисткой воды . Сейчас то уже все сильно пожиже и запущенней, хотя почти так же чисто, как и было. Должен отметить , что по чистоте русские крупные города , напротив, сделали очень большой шаг вперед. Центр Нижнего,Казани,Ярославля,Самары - картинка, Ванна Таллин отдыхает. Насчет доходов - цифирки в студию по ВВП и долгу на душу населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-05 16:57 (ссылка)
Если рай и был - прибалты предпочлди его покинуть. И вроде как не стремятся обратно.
Согласна, что русские города с советских времён почистели. Но не думаю, что Таллин отдыхает в этом плане.
Моя знакома там - Тамара Николаевна Зибунова - th3 в ЖЖ - говорит, что часто, после того, как её достанут эстонцы, излечивается от этого, получив хамства в русском посольстве... У неё российское гражданство, если что.

ВВП на душу по паритету в Эстонии на 2007 г. - 21094, если верить Вике. По ЦРУ данные скорее всего выше и свежее, сейчас лень проверять.
Пр огосдолг - Вы про какой: внутренний аль внешний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-05 17:45 (ссылка)
=И вроде как не стремятся обратно= не могу вспомнить, но постараюсь , по последним независимым от эстонцев ( это важно ) опросам уже достаточно многие всерьез ностальгируют по Союзу. Насчет хамства в посольстве - Россия здесь не исключение,поверьте.
=ВВП на душу по паритету = по какому паритету ? Насколько я помню , ВВП в России и Эстонии очень близки при очень высоком внешнем долге Эстонии , который почти срезает всю социалку, так что просто ВВП рассматривать смысла нет. Данные ЦРУ лучше не рассматривать, т.к. они не сами делают анализ, а компилируют из уже сделанных под нужным для себя углом, а бабки слюнявят из бюджета как за честное независимое исследование. Данные уже можно смотреть за 2010, это совсем не 2007 , когда они пыжились от своей тигриности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-06 03:54 (ссылка)
"не могу вспомнить, но постараюсь , по последним независимым от эстонцев ( это важно ) опросам уже достаточно многие всерьез ностальгируют по Союзу" Постарайтесь вспомнить и найти, пожалуйста. И ещё: ностальгия и стремление вернуться - очень разные вещи. У рая-не рая есть один простой критерий. Рай - не тюрьма, если граница на замке, нет свободного выезда - не рай.

" Насколько я помню , ВВП в России и Эстонии очень близки" Близки, но разница в несколько тысяч.
По данным соответственно МВФ, ВБ и ЦРУ за 2008:
Россия - 16,161 14,743 15,800
Эстония - 20,754 21,252 21,900.

Эстония - лучшая из прибалтийских по показателям, дальше - Литва - она вот совсем близка к нам, а вот Латвия даже чуточку хуже, хоть тоже очень близка.


Не разочаровывайте в ЦРУ тех, кто уверен в их всемогуществе и том, что всё в мире происходит по воле ЦРУ и Госдепа (а также их невидимых "кукловодов"), а прочие воли не имеют.:-)
Если серьёзно - все статданные в какой-то мере опираются на национальные статистики. Полностью своих исследований никто не делает - это невозможно по всему миру. ЦРУ хорошо тем, что хоть как-то прикидывает или выцарапывает неофициальные данные от тех, кто официально статистику не подаёт, вроде Брунея. Некоторый уклон, смахивающий на политический есть, но он невелик и не принципиалент - ну там 3-5%.

Да, вот ещё данные, хоть и фиг знает чьи, как бы за 2010 год (на цру-шные похожи), просто эти сейчас могут лишь прикидочными быть, рано: Россия - 15,900, Эстония - 19000.

ttp://iformatsiya.ru/tabl/567-vvp-n...niya-2010.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-06 10:54 (ссылка)
Хотелось бы все-таки статистику по 2010 г., должна быть. Посмотрите , я тоже поищу.
+ внешние долги очень скоро ту же Эстонию "порвут".

По поводу любой американской статистики у меня мнение одно - вранье и мухлеж. Просто постарайтесь вникнуть в понятие гедонистические индексы , которые используют только они.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_ism@lj
2011-07-06 03:58 (ссылка)
Да, и ещё: конечно рассматривать лишь ВВП - условность. Но почему тогда помимо - именно госдолг? ИРЧП, скажем. тоже важен. А также - все его составляющие. Те самые: чище, вежливей, безопасней. Экологичней. Живут подольше. И т.д.
Схожая картинка, кстати, у нас с Белоруссией. Только тут Белоруссия по ВВП на душу победнее России, но поспокойней. А Прибалтика - и богаче, и спокойней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-06 10:59 (ссылка)
где я писал - госдолг ? Я писал "внешний долг" , а это очень разные вещи.
В прибалтике ,я думаю,очень скоро будет много изменений и не в лучшую сторону. Зря Вы уходите от темы социалки , долгов на душу населения , прсто ВВП ничего не показывает , это вообще - очень условный показатель. В тех же СШП очень интересно Хазин разбирал ВВП в соотношениях реального производства и виртуально-деривативного фин.сектора. В Эстонии, кстати , очень похожая ситуация была в 2008. Потом резко все просело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-07-06 11:09 (ссылка)
Сразу на оба.
За 10-ый - рано. Объективно рано. Те же си-ай-эйцы, когда дают, пишут рядом: "est." - "estimated".
Я не ухожу от темы социалки, но я и не рассматриваю новости в будущем времени. Пока всё это "будет, будет" - часто - это лишь мечты. Множество чокнутых на Штатах мечтают о крахе там и твердят, что "будет". Многие желающие того же России твердят соответственно о ней. Не желающие, но мазохистски ориентированные - тоже. надо смотреть на сбываеомсть прогнозов... О Хазине у меня в этом плане не очень благоприятное впечатление.
О Прибалтике... Пока вроде туда от нас едут больше, чем от них к нам. Хоть и обратные примеры знаю. Правда, лишь из самой слабой - Латвии. Впрочем, сие не значит, что иных нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-06 11:24 (ссылка)
=О Хазине у меня в этом плане не очень благоприятное впечатление= Вы экономист ? Можете его опровергнуть ?
=от нас едут больше, чем от них к нам= на самом деле ? Или наши там по дешевке дома на взморье покупают ? Я лично присматриваюсь. Самая слабая - Эстония , не Латвия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-07-06 11:27 (ссылка)
По-быстрому я Вам даже ссылок не найду, но есть у меня воспиминания, как он с прогнозами ошибался. Году в 2008, что ли. Голову, что называется, не дам.
Эстония пока лучше их всех и России в придачу по формальным показателям. Как только попрут от них к нам больше - сразу признаю Вашу правоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-06 12:07 (ссылка)
Смешно.Правда. Вы хоть прочитали , что я Вам писал ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-07-06 12:10 (ссылка)
Прочла, правда, по-быстрому. Коль есть претензии - предъявляйте конктретно, пожалуйста, если Вам нтрудно.
Эмоции - не в тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-06 12:12 (ссылка)
Вы про какие эмоции , извиняюсь спросить ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-07-06 12:17 (ссылка)
Про "смешно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-07-16 12:57 (ссылка)
http://jurialhaz.livejournal.com/39793.html , там еще ссылки есть . Или все неправда ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-16 13:01 (ссылка)
Вероятнее всего. Но точно смогу сказать лишь если смотаюсь.
Так - по всем показателям - зарплаты, ВВП на душу, ИРЧП - Эстония выше всех в бывшем СССР. Но, да, пониже Западной Европы. Едут оттуда в Западную Европу. В Россию мало. Чего там: таджиков куда больше здесь.
Так что, полагаю, выдумки злобствующих. Если уж глагол "гнить" используется...
А Вы действительно полагаете, что там живут в нищите, как в Таджикистане?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-16 13:05 (ссылка)
=Вероятнее всего= ... врут , то есть ? Ну да, хотя люди вроде местные. Остальное - no comments.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-16 13:19 (ссылка)
Есои говорить грубо - да...
Есть у меня знакомые и в Латвии, и в Эстонии.
Хорошо, Ваша точка зрения - Таджкистан там: полная нищета, натуральное хозяйство и десятки тысяч гастарбайтеров в России, работающих за 10 тыс. в месяц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-16 13:56 (ссылка)
не передергивайте,смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-16 14:21 (ссылка)
Я не про эмоции.
Это был вопрос.
Вы не ответили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-16 15:04 (ссылка)
такой вопрос не подразумевает серьезного ответа и если Вы задавали его серьезно ,то я несколько удивлен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_ism@lj
2011-07-16 13:20 (ссылка)
Это ещё ничего: недавно мне объясняли, что Берлинсуую стену возвели, ибо из Западного Берлина пёрли люди в Восточный и скупали тамошнее изобилие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-16 13:55 (ссылка)
Вы видите какую-то связь ? Кстати , на ДЕЛФИ есть неплохой экономический раздел, углубитесь , там несколько другие цифры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-16 14:22 (ссылка)
Не кинете ссылку подробней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-07-16 15:08 (ссылка)
сами плз. тем более , что речь шла о сопоставимых данных по 10 году. меня этот вопрос не сильно интересует по сравнению с некоторыми данными ( падение стоимости недвижимости ) в Эстонии , которое меня сейчас вполне удовлетворяет , но агенты в Таллине говорят , что нужно еще подождать. Как экономист , я подозреваю прямую связь ))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-07-16 17:42 (ссылка)
Угу, может, и гляну на досуге.
В общеми целом, ответ сразу на оба поста: думаю в Прибалтике, как и везде, проблем полно, с кризисом прибавилось, но, в общем и целом пока лучше, чем где- бы то ни было ещё в бывшем СССР (по крайней мере в Литве и Эстонии, как и при Союзе было.
Чтобы они назад хотели, стремились бежать из ЕС в СССР - никаких признаков не вижу. Хотя евроскептицизм там имеет место, но не в пользу восточного союза. Танками и расстрелами, запертой границей их там не держат.
Пока от них к нам поток гастарбайтеров никак не идёт. Потому вопрос мой был вполне всерьёз, учитывая Ваш (приведённый Вами) текст о толпах нищих и уровне Таджикистана.
Посмотрим, что будет.... Дальнейшее вымывание людей весьма вероятно. Но - в Европу, прежде всего. Как и из России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]th3@lj
2011-07-21 05:32 (ссылка)
У Эстонии внешний долг почти ноль. Здесь она чемпион в ЕС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2011-07-05 18:01 (ссылка)
> ВВП на душу по паритету в Эстонии на 2007 г. - 21094

Аккурат перед кризисом. Кредиты + пузырь недвижимости. :-( Посвежее данных нету? Боюсь, не зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-06 03:58 (ссылка)
"Боюсь, не зря." Если Вы ещё вдаритесь в эстонских теорию заговоров в русской википедии - я точно взвою.:-) Не паранойте. Посвежее есть, но совсем свежих быть не может, для этих данных нормально отставать на 2-3 года. Я тут Сергею Колмакову выше отвечала, вот: http://putnik1.livejournal.com/1247080.html?thread=49582184#t49582184

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ctrl_points@lj
2011-07-05 17:05 (ссылка)
=Маленькая (правильное) государство Беларусь превращается в деревню.=

Деревня - самое крепкое социальное образование в качестве опоры государства. Город продаст страну за ништяки, деревня без страны жить не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 03:08 (ссылка)
Угу, угу. Просто сказки Бажова. Деревня обычно обезлюдивает, а затем исчезает с лица земли.
Что касается ништяков, здесь Беларусь лидирует (среди стран СНГ) на душу населения. Только в 2000-е годы в нее вбухали средств, равным по стоимости всему авианосному флоту США, или 50 подлодок проекта 955, или 250 "Тополей-М".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctrl_points@lj
2011-07-06 13:04 (ссылка)
=Деревня обычно обезлюдивает, а затем исчезает с лица земли.=

Не деревня обезлюдивает, а деревню обезлюживают промышленной политикой. Этот процесс и подрывает экономику государства, когда большинство населения делают зависимым от рыночного обмена, а не от результатов труда.

=Что касается ништяков, здесь Беларусь лидирует=

Беларусь может лидировать или аутсайдировать в этом процессе. Но если сам процесс обезлюживания деревни городом не прекратить государственной политикой, то попадание в кабалу неизбежно. Так что ваша фраза - Беларусь первращается в деревню - есть уход от кабалы. А уж соответсвует она действительности или нет - на вашей совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 13:25 (ссылка)
Я не понимаю при чем здесь моя совесть, как не понимаю и вашего вывода.
Чем меньше страна, тем меньше она может себе позволить независимости. В любой области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctrl_points@lj
2011-07-06 13:31 (ссылка)
Вы сказали (ваша совесть вам велела:)) что государство Беларусь превращается в деревню.
Я вам ответил, что превращение в деревню для целостности государства, для сохранения народа выгоднее, чем превращение в город, который разрушает народ. Только и всего. То, есть, для Белоруссии превращение в деревню - выгодный и стабилизирующий фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 13:40 (ссылка)
Очень сильно сомневаюсь, что в Мировой деревне жить будет легко. Государственность также в деревне не сохранить, народ превратится в население.
В качестве примера смотрим на Литву.
http://putnik1.livejournal.com/1247080.html?thread=49572456#t49572456

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctrl_points@lj
2011-07-06 13:59 (ссылка)
=Государственность также в деревне не сохранить, народ превратится в население.=

Государственность, как инструмент управления обществом, появилась в деревне, а потом уже государство строило города. Иак что ваш аргумент - мимо.
Что касается Мировой деревни, то я её не представляю пока вы не объяснили, цо оно таке. Если Мировое государство, то об этом еще рано (мировое городское государство - проект фининтерна, нам не по пути:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 14:15 (ссылка)
Я объяснил в каком контексте употребил слово деревня. Так, что "там мимо" тоже непонятно. Но даже не хочется выяснять.
Разве я звал в фининтерн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctrl_points@lj
2011-07-06 14:21 (ссылка)
Я не утверждаю, что вы звали в фининтерн. Я уточнил, что с фининтерном и его насквозь городским, зависимым от подачек, обществом нормальному государству-обществу не по пути.

А в каком контексте вы употребили слово деревня? Мне показалось, что - в негативном. Если я ошибся, тогда извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 14:29 (ссылка)
Да я тоже могу извиниться, что не могу донести простую мысль. Беларусь не выживет в рамках маленькой страны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-05 15:23 (ссылка)
Увы. Это всё менее вероятно, за что тоже спасибо Лукашенке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-05 15:35 (ссылка)
Чем дольше врозь живем, тем больше пропасть. В этом смысле, Лукашенко преграда, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-05 15:41 (ссылка)
Лукашенко эту пропасть создал и расширил. Совершенно сознательно. Для него такое объединение, некогда вполне вероятное, равносильно потере власти. а ради её сохранения он пойдёт на любое преступление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_ism@lj
2011-07-05 16:26 (ссылка)
Пока тот Ваш коммент скрыт - отвечаю тут: нет, Таллин - не деревня. И Стелла - не худший экземпляр. По моему - и не только моему - разумению - она была лучше в своей группе, одной из двух лучших групп в том потоке.
Демографические проблемы у России не меньше. Эмиграция тоже не слабая. Убийств, самоистребления, насилия - больше. Да, размеры это до поры до времени сглаживают... Но это не причина высокомерно смотреть на Прибалтику. И ещё: уровень жизни в Эстонии и Литве выше российского. Даром, что в Эстонии... не без апартеида, грубо говоря...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 03:30 (ссылка)
Термин деревня используется в геополитическом смысле. В двух словах. Часть населения (от 500 млн до 1 млрд) будет жить в «городе», остальных сгонят в «деревню» Самый смак, конечно, когда туземцы в деревню рвутся с песнями и плясками, под бой барабана и с развернутыми знаменами.
Что касается эмиграции, то лучше читайте не статьи Минкиных, а статистику миграционных служб. Что касается России, да , нас тоже определили в деревню.
Прибалтика для нас является образом, эталоном от белых сахибов.
Я понимаю, что ходить по ссылкам неохота, но в статье, которую вам привел, есть многие ответы на ваши вопросы. Цитирую (в скобочках поставлю информацию от себя):

«Литва первой из «новых европейских» стран подвела демографические итоги своего семилетнего пребывания в Евросоюзе, завершив перепись населения. Результат не столько шокировал литовцев (он был вполне предсказуемым), сколько поверг в уныние: самая крупная из прибалтийских республик безвозвратно потеряла почти четверть своего народа — причем часть самую молодую и трудоспособную…
От двух других прибалтийских республик Литва отличалась тем, что в свое время не провела у себя широкой индустриализации и масштабного ввоза «русских» кадров из других, более крупных союзных республик. Так, в промышленном производстве Литвы было занято лишь 0,6 млн человек, причем относительно крупных предприятий в республике не было. В результате Литва на момент распада СССР оказалась наиболее моноэтнической из прибалтийских республик — литовцы в ней составляли 80% населения, а воспринимающееся как «опасное» русское меньшинство едва превышало 8% …
В 2011 году население Литвы составляет 3,05 млн человек (в 1989-3,7 млн). При этом, как признают эксперты, реальный размер населения наверняка меньше 3 млн, поскольку в ходе переписи эмигрантам была предоставлена возможность заполнить анкеты по Интернету (около 300 тыс) и представить себя по-прежнему проживающими в Литве…
По словам местных предпринимателей, самая большая головная боль в любом проекте — довести его до конца: «Например, тебе нужно что-нибудь построить или починить. Набираешь бригаду, приступашь к работе, и тут они начинают один за другим исчезать. Как? А это значит, что они у тебя просто кантовались, а за это время нашли в Европе настоящую работу…» На этом фоне перед латвийским политическим классом стоит небанальная задача: доказать оставшимся в стране избирателям (большинство из которых находятся уже в предпенсионном и пенсионном возрасте), что будущее для них по-прежнему есть…
получив 20 лет назад собственные государства, прибалтийские этносы не смогли понять, зачем эти государства нужны. В отсутствие государственнических идей они обошлись идеологиями этническими, по определению клановыми, ориентированными не на создание среды, а на ее использование в целях самосохранения. Поэтому в начале 2000-х этнические элиты без колебаний пожертвовали своими суверенитетами — в обмен на работу для своей молодежи.
Тот факт, что подобный поиск «внегосударственного блага» фактически разрушает саму структуру государства, сегодня очевиден. Сейчас Прибалтика попала в замкнутый круг: нет населения, потому что нет работы, потому что нет предприятий, потому что нет инвестиций, потому что нет населения.
Возможно, в том, что отвечать за последствия выбора 22-летней давности предстоит тем, кто этот выбор делал, то есть нынешним пожилым прибалтам, в свое время голосовавшим за «создание национальных государств» и «европейский выбор», есть справедливость. В Латвии на уровне министерств обсуждается возможность уменьшения пенсий в ближайшие годы до символического «китайского» размера, ибо обеспечивать старость борцов за Европу будет уже некому.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-07-06 04:06 (ссылка)
Новости в будущем времени - не всчёт. про туземцев и белых сахибов - не ко мне. Если над Вами какие сахибы есть - я причём? Что там кто решил - вряд ли Вы рупором являетесь. Ваши смаки - тоже Ваше дело. Вместе с песнями и барабанами.
Теперь по сути:
"Что касается эмиграции, то лучше читайте не статьи Минкиных, а статистику миграционных служб. " безусловно, но Вы что, всё что хуже миграционной статистики в этом плане через "не" собираетесь перечислять? Этак долго получиться. "Лучше не" - и поехало "кулинарию, Шекспира, учебник по геометрии и т.д. У Вас, коль взялись, Минкин вдруг проскочил. Что он Вам?:-)

Из Прибалтики велика эмиграция. Есть и будет. При низкой европейской рождаемости и высокой благоустроенности - будет. Как и из России. Населения отсюда тянется на запад, здесь заменяется выходцами с юга. В России просто смягчается размерами, уже поминала. Конечно, доли разные.

С чего Вы взялись мне пересказывать демографическую картину прибалтийских стран? Так тоже всю энциклопедию какую выложить можно.

Насчёт того, что смогли, а чего не смогли понять прибалтийские этносы и т.д...:-) Ну, извините: как-то не думаю, что Вы или цитируемый Вами автор ими всеми разом является.:-) Не надо говорить за других. Приписывание - очень нехороший приём. Статистика вещь более-менее с критериями, это же - нет. По сему - не в тему.
Наконец: "есть многие ответы на ваши вопросы". Простите, на какие? Где я Вам тут вопросы задавала ? И о чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-07-06 04:25 (ссылка)
Разговор завязался после реплики Колмакова о Прибалтике. Его тезисы я развернул. Вот и все.
Извините за то, что пересказывал вам прибалтийские проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-07-06 04:33 (ссылка)
Понимаю Вас, просто в приведённой Вами статье много ... оценочного, и, я бы сказала, небезэмоционального. Отвечая Колмакову я помянула, что он, прав, ВВП на душу - не единственный показатель, но и госдолгом одним в добавок ограничиваться не стоит. Есть такой, как миграционные токи... У нас с прибалтами они в обе стороны, но побольше всё же к ним... А в Европу - от нас обоих мощнее хлещет.
Кстати, с Белоруссией всё же они в основном к нам едут... Ну, насколько это возможно подсчитать при де-факто отсутствующей границе.:-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -