Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-09 02:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПОСЛЕДНИЙ ПАЛАЧ ЕВРОПЫ



И никуда ж не денешься...

Вместо предисловия.
Уважаемый Птиц выразил определенные сомнения в том, что я рискну обратить внимание на статью Андрея Епифанцева, критически оценивающую реалии Белоруссии на данном этапе её развития.
Уважаемый Птиц, разумеется, ошибся.
Я высоко ценю Андрея, как аналитика и публициста, стараюсь не пропускать его материалы, и более чем охотно рекомендую текст всем, кто его по той или иной причине еще не читал. Не стану скрывать, будучи сам в экономике профаном, с огромным интересом ознакомился бы с Вашим, дорогие френды и не френды, мнением об этом обзоре, написанном не идиотом и не фанатичным истериком, но человеком, всегда старающимся разобраться в ситуации досконально.

А теперь - к теме.


Цитата

Image

[info]ptitsarukh@lj
2011-07-08 09:34 pm UTC (ссылка)
Я никогда не вру. И в данном случае говорю о виденном своими глазами. Могу показать живого человека. Могу много чего показать. А вы - меньше, чем никто. Голос, "озвучивающий мнение".

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]ext_667610@lj
2011-07-08 09:48 pm UTC (ссылка)
Я - провокатор и "меньше, чем никто"
И все же, не откажите в любезности,
поясните, чем именно вас не устраивает жизнь в Беларуси
вот даже сейчас, в разгар экономического кризиса и девальвации, чего не хватает?

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]ptitsarukh@lj
2011-07-08 10:03 pm UTC (ссылка)
Лично мне, слава Богу, хватает всего: я не работаю в Белоруссии и получаю зарплату в валюте. И, разумеется, меняю её не в "обманнике". Я независим от "режима". А вот моя тёща, воспитатель в детском саду, жила бы очень плохо, если бы мы с супругой не подкидывали ей время от времени на продукты.
Хотя, кстати, с удовольствием зарабатывал бы здесь. Но Лукашенко против. Поэтому лохи вроде вас (хотя вы, как мы выяснили, не лох, а хорошо инструктированный человечек) скоро будут вымирать с голоду - что где-то справедливо.
так что лично мне не хватает только виселицы напротив "Саркофага".

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]ext_667610@lj
2011-07-08 10:18 pm UTC (ссылка)
Я - провокатор, "меньше чем никто", лох, хорошо проинструктированный человек (как вы с кем-то выяснили) и скоро умру от голода.)
И в Беларуси воспитатели детских садов - не зарабатывают себе на продукты питания.
Вы снова врете.)))
А не устраивает вас в Беларуси - отсутствие виселиц. Это - правда.
Откуда это дикое желание кого-то повесить? Вопрос - риторический. (можно не отвечать).
Лев, будьте добры, опубликуйте.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом


Следует, видимо, кое-что пояснить.

Разговор начался с заявления уважаемого Птица о том, что в Белоруссии опричники тирана задерживают на улице и много часов мурыжат в околотке мирных любителей творчества Дунина-Марцинкевича. Только за то, что они, гуляя, беседуют с друзьями на белорусском языке, не имея ровным счетом никакого отношения к проходящему рядом с место их невинной прогулки митингу оппозиции. Поскольку у меня на этот счет иная информация, к тому же подкрепленная несколькими звонками минским друзьям, я позволил себе допустить, что, возможно, это не совсем так. Уважаемый Сергей Пергаменщик, минчанин, пошел дальше, прямо обвинив уважаемого Птица во лжи. После чего уважаемый Птиц, со свойственной ему корректностью, на основе пустого журнала собеседника сделал вывод, что оппонент «меньше, чем никто», «голос, озвучивающий мнение», «провокатор» и «хорошо инструктированный человечек». А также «лох». Каковым сам уважаемый Птиц, разумеется, не является. Дальнейший ход беседы вы, дорогие френды и не френды, видите сами. Мне же остается сделать некоторые выводы.

Безусловно, уважаемый Птиц ни в коем случае не «меньше, чем никто», не «провокатор» и не «хорошо инструктированный человечек». Ведь у него журнал не пустой.

Равным образом, уважаемый Птиц не «лох». Поскольку «работает не в Белоруссии и получает зарплату в валюте». Рискну предположить, что в российских рублях (пакетики с баками нынче не в ходу), которые тут же конвертирует в доллары (евро), а затем, вернувшись в Минск, вновь преобразовывает в рубли, уже белорусские. Разумеется, «меняя не в «обменнике», и на том имея пусть скромный, но все же навар. Да. Предприимчивость уважаемого Птица неоспорима. Он, повторюсь, не «лох» ни в коем случае.

Немного удивляет поминание о теще – воспитательнице детского садика, которой было бы туго, если бы дочь и зять «время от времени не подкидывали ей на продукты питания».
Здесь, буду откровенен, возникли вопросы.
Аж три.
Во-первых, неужели и впрямь в Белоруссии зарплаты воспитательницы не хватает даже на еду?
Во-вторых, многие ли пожилые воспитательницы в России, где, по мнению уважаемого Птица, по сравнению с Белоруссией, рай земной, а также на Украине, где, по мнению уважаемого Птица, по сравнению с Белоруссией, тоже совсем неплохо, могут свести концы с концами без помощи взрослых детей?
А в-третьих, неужели уважаемый Птиц, человек оборотистый и богобоязненный, «получающий зарплату в валюте», не может помогать немолодой даме, которой не хватает на «продукты питания», не «время от времени», а постоянно, чтобы в промежутках уважаемая матушка супруги не голодала? Нет, я понимаю, что уважаемый Птиц не «лох», но все-таки…

И наконец, - поскольку уважаемый Птиц, согласно его собственному заявлению, «никогда не врет», - приходится признать, что для полного счастья лично ему, в самом деле, не хватает «только виселицы напротив «Саркофага». То есть, когда эта виселица будет поставлена, он станет, наконец, счастлив полностью и ему всего будет хватать.

Ну что ж. Искренне благодарю уважаемого Птица, обстоятельно нарисовавшего портрет последовательного противника  президента Белоруссии. От души надеюсь,что его единомышленники тоже готовы довольствоваться только одной виселицей. Хотя, как, - к сожалению, свидетельствует история, - всего одной дело никогда не ограничивается. Ведь врагов, поддерживающих тирана, как правило, так много, так досадно много...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]true_kaa@lj
2011-07-08 22:49 (ссылка)
Один вопрос:
Почему у Епифанцева только общие слова (разваливается, устарела) и не одного примера: что разваливается, что устарело.
На всякий случай: как уже давно установлено, ответ «всё» в данной ситуации означает «ничего».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-08 22:57 (ссылка)
"Всё" в данном случае означает именно "всё". En masse. Есть несколько исключений, но это уже ни на что не влияет.
Так и происходит, когда оплата труда на производстве не зависит от её результата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2011-07-08 23:10 (ссылка)
Это Вам кажется.
Если на вопрос «Что именно» человек отвечает «Всё», то это означает, что он ничего конкретного в пример привести не может.
Учите мета-модель (http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-model_(NLP)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stroke_edge@lj
2011-07-09 00:24 (ссылка)
>>> «Всё» в данном случае означает именно «всё». En masse.

То есть, в Белоруссии, точно так же, как в Прибалтике, давно идущей путем западной демократии, нет ни собственного сельского хозяйства, ни промышленности, ни собственных источников энергии? То есть, вообще ничего, так?
А что есть тогда? Я не ерничаю, мне действительно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-09 00:39 (ссылка)
Есть несколько (десяток-полтора) предприятий, держащихся за счёт ещё советского задела. Как правило, львиная доля их дохода государством же изымается и пускается на показуху и вэлфер. На модернизацию, новые линии, повышенные зарплаты работникам тупо не остаётся. Зато всё остальное - строго на подсосе из бюджета.
С\х во всём мире дотационное, так что на фоне остального это где-то семечки.
Плюс всюду - чудовищно раздутые штаты и чудовищно завышенные зарплаты. Ну не должно быть так, что у предприятия фонд оплаты труда выше суммарной прибыли! Причём не месяц-два, а годами! Это просто за рамками всего.
Учителя, военные, силовые структуры и т.д. - это понятно. Их и должен бюджет содержать, не дай Бог на самообеспечение перейдут. Но продолжать содержат убыточные заводы, ничего не делая для их модернизации - это за гранью добра и зла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2011-07-09 01:06 (ссылка)
А вы считате, что лучше сделать как в России — чтобы нужные люди приватизировали за копейки и позакрывали, потому что западным производителям не нужна конкуренция?
А трудовые коллективы куда? тоже как в России — с лицемерным вздохом сказать «они не вписались в рынок»? сотни тысяч жизней — не слишком ли велика цена за ваши личные иллюзии?
Я снова не ерничаю, я всего лишь пытаюсь понять ваши резоны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-09 01:39 (ссылка)
Не думаю, что ёрничаете.

Предприятия. Если предприятие нормально работает - т.е., приносит прибыль, а не сосёт дотации - с ним делать ничего не надо почти. Разве что не выгребать всю прибыль, а оставлять некоторую часть на повышение зарплат - потому, что несправедливо, когда разное качество работы оплачивается одинаково. И, разумеется, предприятие имеет право удерживать часть выручки на своё развитие. Приватизировать такое предприятие нет никакого смысла - при этих условиях оно будет оставаться конкурентоспособным и по качеству товара, и в борьбе за квалифицированный персонал, которого никакой частник не сманит от достойной зарплаты.
Если предприятие убыточное, то есть два варианта. Либо государство намерено его вытягивать и готово много вкладывать (располагая такими средствами) - либо желания или возможности сделать это нет. Я обозначаю первый ключевой момент: есть ли у государства средства, и второй: насколько заинтересовано государство в конкретном предприятии. Например, АвтоВАЗ Россия будет вытягивать не смотря ни на что, по целому ряду причин, среди которых например судьба десятков тысяч работников. Именно по этой причине, кстати, США национализировали GM: чтобы вытягивать из бюджета и не допустить массовых увольнений.
А вот если у государства такой возможности нет, то такое предприятие выставляется на аукцион. Подчёркиваю: убыточное предприятие, вытянуть которое у государства не хватает ресурсов и которое тянет из бюджета средства, по уму предназначенные на учителей, военных и т.д. Тех, кто не способен заработать сам - и слава Богу. В Белоруссии, к слову сказать, в той ли иной форме дотируется три четверти трудоспособного населения, а денег в казне нет.
И либо такое предприятие находит покупателя, располагающего средствами для приведения его в прибыльное состояние - в том числе да, и путём сокращения штатов, либо оно признаётся банкротом и упраздняется. Первый вариант для персонала более гуманен.

Теперь люди. Понимаете ли. Если в рынок не вписалась пенсионерка или учительница - это одно. Они в принципе не рыночные. У них не предусмотрено такого механизма. Им государство должно по определению. Но если в рынок не вписался работяга, который привык годами тачать гайки, к которым не производится шурупов уже лет сорок и получать за это зарплату - извините. Ищи другую работу, мужик. Такие гайки больше не оплачиваются.

Самое "весёлое" начинается когда - как в России в своё время - денег нет ни на что вообще, а рухлядь покупать не хочет никто. Вот тогда государство начинает продавать уже всё подряд, причём не по реальной цене, а за сколько дадут. Страшно, да. Были варианты? при цене на нефть в десять долларов за баррель?

Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2011-07-09 02:02 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lvei@lj
2011-07-09 04:22 (ссылка)
Вам зря платят.
Десяток или полтора предприятий? Вы допускаете ошибку в 50%, с точки зрения образованного человека, вы вообще не знаете количества предприятий.
С советского задела? 20-летних заделов не бывает, к тому же вы не понимаете, что такое "задел".
Завышенные зарплаты? Не вы ли тут выли про нищее существование тёщи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-09 04:26 (ссылка)
Дурачок. Глупый и истеричный. А потом меня будут попрекать, что я не вежлив с каждым придурком. а я очень даже вежлив, на язык совсем другие слова просятся.
Подумайте, сформулируйте свои вопросы более приемлемым образом, тогда я на них отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly76@lj
2011-07-09 05:07 (ссылка)
Слив засчитан, поэт!))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lvei@lj
2011-07-09 05:24 (ссылка)
Лишили меня удовольствия написать эти же слова. :)))
И, Питицеруху, это вам только кажется, что я вам вопросы задаю. Мне интереснее явно продемонстрировать ваши заблуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-09 10:59 (ссылка)
Пошёл нахуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Путник, простите мне мой французский!
[info]vitaly76@lj
2011-07-09 13:24 (ссылка)
Кусай за хуй -злее будешь, меня не забудешь))))

Расчирикалась Птица-петушина! В Москве или в Минске ты мне еще повстречаешься - и похуй будет, на каком мероприятии: я тебя ,уебка,твоей тупой педерастической башкой в тамошний сортир макну, обещаю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Путник, простите мне мой французский!
[info]ptitsarukh@lj
2011-07-09 13:28 (ссылка)
Смиялсо.
Что, нахуй не хотца? А придётся %:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-07-09 16:43 (ссылка)
Значит, конкретные факты приводить отказываетесь.
Ну, там такой-то завод выпускает то-то и то-то, а это никто не покупает.
Так и запишем: БОЛТУН!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-07-09 01:43 (ссылка)
А это между прочим старый спор, я его помню ещё с 70-х. Вот как он звучал "в широких массах":

"Вот у нас есть две фабрики, одна рентабельная, другая — нет. Так давайте нерентабельную закроем".— "Нельзя, рабочие потеряют место работы."

Чем кончилось, известно.

И насчёт личных иллюзий: для огромного большинства людей советская жизнь оканчивалась огромным тупиком (для молодых людей это было более характерно). В Белоруссии, как я понимаю, похожая петрушка. Можно, конечно, записать их всех в "хомячки", как многие здесь делают, но тогда не ссылайтесь на "сотни тысяч людей".

К тому же, чтобы смягчить неизбежный уже крах, Лукашенко не делает ничего. Для него Белоруссия он и его режим — я имею в виду тип, а не его личную власть — синонимы. Не он один, впрочем, такой.

И ещё: стоящее на ногах предприятие закрыть не так просто, при всех сменах экономической модели. Так что то, что западные производители подсуетились (только в отдельных случаях, кстати, не преувеличивайте силу "западных конкурентов"), никак не отменяет проблем в экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2011-07-09 02:00 (ссылка)
>>стоящее на ногах предприятие закрыть не так просто, при всех сменах экономической модели.

Гораздо проще, чем кажется и тому в России же есть множество примеров.
Но вообще-то по сути дела спор идет между двумя точками зрения по большому-то счету. Одна из них — это та, что государство должно быть механизмом по извлечению прибыли. Для узкого, разумеется, круга «умелых», скажем так. Совершенно бесчеловечная либероидная модель. И вторая — что государство есть социальный механизм прежде всего. Т. е. — государство для людей, а не люди-винтики для машины по извлечению прибыли.

А так-то, да, конечно, реформы нужны. Как нужны были реформы и Союзу в конце 80-х. Вопрос только — каков будет вектор этих реформ. Пока что я вижу, что Белоруссию усиленно толкают по российскому пути, в тупик. Если не вообще в пропасть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-07-09 02:08 (ссылка)
== А так-то, да, конечно, реформы нужны. Как нужны были реформы и Союзу в конце 80-х. Вопрос только — каков будет вектор этих реформ. ==

Здесь полностью ППКС.

А дальше нюансы. Есть варианты, на которые тупо нет денег. Физически нет - и взять неоткуда.
Не был бы Лука подонком, цепляющимся за власть, и не пустил бы миллиарды от России на покупку лояльности подачками - был бы прекрасный шанс провести реформы мягко.

А теперь, когда и денег нет, и ждать уже невозможно, не исключён и резкий вариант, который остаётсячуть ли не единственным. Виновен в этом Лукашенко персонально, и никто кроме него.

Кстати, один альтернативный вариант всё же есть. Объединяться с Россией, тогда российский бюджет белорусскую социалку вытянет хотя бы в части пенсий-пособий-учителей и т.д. Но этого варианта Лукашенко боится больше всего. Потому и настраивает сейчас население против России. Опять же, своими руками толкая страну к оранжу - и всё из-за параноидального страха потерять власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]6_h_h@lj
2011-07-09 09:47 (ссылка)
Судя по отзывам российских френдов власть не только не кормит бюджетников, но старается всячески их зажимать. И Вы предлагаете добавить сюда ещё и белорусских бюджетников?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-07-09 02:14 (ссылка)
Одна из них — это та, что государство должно быть механизмом по извлечению прибыли.
Здравая модель ИМХО, что прибыль — не дело государства. В идеальном мире под государством должна быть только та часть экономики, которая не для прибыли (военная промышленность, например). В реальном государство вынуждено совмещать эти две функции. И по возможность освобождаться от чуждой ей активности (имею в виду НЕ социальную сферу).

Пока что я вижу, что Белоруссию усиленно толкают по российскому пути, в тупик.
Так политика "не уступим ни пяди" во время экономического кризиса к добру не приводит. Помимо чисто "материальных" факторов она вызывает сильную поляризацию общества. Поскольку те люди, для которых такая политика — "вилы", хотят получить своё хоть каким-нибудь путём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2011-07-09 02:25 (ссылка)
>>Здравая модель ИМХО, что прибыль — не дело государства.

Бесспорно. Однако в России, например, государство именно что превращено в механизм по извлечению прибыли для узкого круга причастных. По принципу — приватизация прибыли, национализация убытков.

>> политика «не уступим ни пяди» во время экономического кризиса к добру не приводит.

Наверное, да. В нормально работающем механизме. Но дело-то в том, что сложившаяся ситуация слишком похожа на продолжение второй мировой другими средствами. И вот тут как раз выражение «не уступим ни пяди» приобретает совсем не иронический характер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2011-07-09 02:44 (ссылка)
Но дело-то в том, что сложившаяся ситуация слишком похожа на продолжение второй мировой другими средствами.
Это в наших головах — либо дружба навеки, либо подобие второй мировой. То, что окружающие страны можно рассматривать как партнёров (хоть и откусывать палец лучше не давать), в головы не приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2011-07-09 03:12 (ссылка)
Особенно сильно не приходит такое в голову при взгляде на ситуацию с Ливией...
Добрые итальянские и французские друзья и партнеры не просто палец откусить попытались, но и вообще голову отхватить, не стесняясь даже — под лозунги о защите мирного населения — это самое мирное население убивать.

Партнерство можно себе позволить, только будучи реально сильным. Белоруссию же приготовили к съедению без вариантов. Чтобы глаза не мозолила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2011-07-09 03:21 (ссылка)
Партнерство можно себе позволить, только будучи реально сильным. Белоруссию же приготовили к съедению без вариантов. Чтобы глаза не мозолила...
Поэтому единственный выход — объединятся. И союз с Россией для Белоруссии единственный вариант.

Кстати, к Ливии это тоже относится. AFAICS события в Ливии начались, когда режим Каддафи готов был рухнуть. Позднее, правда, выяснилось, что не совсем готов, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-07-09 02:45 (ссылка)
В нормально работающем механизме.
В общем-то, в этом и вопрос: пора жить нормальной жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroke_edge@lj
2011-07-09 13:04 (ссылка)
В том и проблема, что под «нормальной жизнью» каждый понимает что-то свое.
Для российских олигархов «нормальная жизнь» — это запинаное в угол население, горбатящееся за копейки и не смеющее рта раскрыть, и лучше — гастарбайтеры, а не аборигены.
Для мужиков в Сагре «нормально жить» — это чтобы в их селе никакие пришлые не торговали наркотой и не приезжали каратели из этнических ОПГ, для Лунтика — побольше айфонов... ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-07-09 01:48 (ссылка)
Извините за сумбурный коммент, но Ваш коммент предполагает три вещи, которые ИМХО не совсем верны. Их я и пытался изложить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -