Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-09 02:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПОСЛЕДНИЙ ПАЛАЧ ЕВРОПЫ



И никуда ж не денешься...

Вместо предисловия.
Уважаемый Птиц выразил определенные сомнения в том, что я рискну обратить внимание на статью Андрея Епифанцева, критически оценивающую реалии Белоруссии на данном этапе её развития.
Уважаемый Птиц, разумеется, ошибся.
Я высоко ценю Андрея, как аналитика и публициста, стараюсь не пропускать его материалы, и более чем охотно рекомендую текст всем, кто его по той или иной причине еще не читал. Не стану скрывать, будучи сам в экономике профаном, с огромным интересом ознакомился бы с Вашим, дорогие френды и не френды, мнением об этом обзоре, написанном не идиотом и не фанатичным истериком, но человеком, всегда старающимся разобраться в ситуации досконально.

А теперь - к теме.


Цитата

Image

[info]ptitsarukh@lj
2011-07-08 09:34 pm UTC (ссылка)
Я никогда не вру. И в данном случае говорю о виденном своими глазами. Могу показать живого человека. Могу много чего показать. А вы - меньше, чем никто. Голос, "озвучивающий мнение".

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]ext_667610@lj
2011-07-08 09:48 pm UTC (ссылка)
Я - провокатор и "меньше, чем никто"
И все же, не откажите в любезности,
поясните, чем именно вас не устраивает жизнь в Беларуси
вот даже сейчас, в разгар экономического кризиса и девальвации, чего не хватает?

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]ptitsarukh@lj
2011-07-08 10:03 pm UTC (ссылка)
Лично мне, слава Богу, хватает всего: я не работаю в Белоруссии и получаю зарплату в валюте. И, разумеется, меняю её не в "обманнике". Я независим от "режима". А вот моя тёща, воспитатель в детском саду, жила бы очень плохо, если бы мы с супругой не подкидывали ей время от времени на продукты.
Хотя, кстати, с удовольствием зарабатывал бы здесь. Но Лукашенко против. Поэтому лохи вроде вас (хотя вы, как мы выяснили, не лох, а хорошо инструктированный человечек) скоро будут вымирать с голоду - что где-то справедливо.
так что лично мне не хватает только виселицы напротив "Саркофага".

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]ext_667610@lj
2011-07-08 10:18 pm UTC (ссылка)
Я - провокатор, "меньше чем никто", лох, хорошо проинструктированный человек (как вы с кем-то выяснили) и скоро умру от голода.)
И в Беларуси воспитатели детских садов - не зарабатывают себе на продукты питания.
Вы снова врете.)))
А не устраивает вас в Беларуси - отсутствие виселиц. Это - правда.
Откуда это дикое желание кого-то повесить? Вопрос - риторический. (можно не отвечать).
Лев, будьте добры, опубликуйте.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом


Следует, видимо, кое-что пояснить.

Разговор начался с заявления уважаемого Птица о том, что в Белоруссии опричники тирана задерживают на улице и много часов мурыжат в околотке мирных любителей творчества Дунина-Марцинкевича. Только за то, что они, гуляя, беседуют с друзьями на белорусском языке, не имея ровным счетом никакого отношения к проходящему рядом с место их невинной прогулки митингу оппозиции. Поскольку у меня на этот счет иная информация, к тому же подкрепленная несколькими звонками минским друзьям, я позволил себе допустить, что, возможно, это не совсем так. Уважаемый Сергей Пергаменщик, минчанин, пошел дальше, прямо обвинив уважаемого Птица во лжи. После чего уважаемый Птиц, со свойственной ему корректностью, на основе пустого журнала собеседника сделал вывод, что оппонент «меньше, чем никто», «голос, озвучивающий мнение», «провокатор» и «хорошо инструктированный человечек». А также «лох». Каковым сам уважаемый Птиц, разумеется, не является. Дальнейший ход беседы вы, дорогие френды и не френды, видите сами. Мне же остается сделать некоторые выводы.

Безусловно, уважаемый Птиц ни в коем случае не «меньше, чем никто», не «провокатор» и не «хорошо инструктированный человечек». Ведь у него журнал не пустой.

Равным образом, уважаемый Птиц не «лох». Поскольку «работает не в Белоруссии и получает зарплату в валюте». Рискну предположить, что в российских рублях (пакетики с баками нынче не в ходу), которые тут же конвертирует в доллары (евро), а затем, вернувшись в Минск, вновь преобразовывает в рубли, уже белорусские. Разумеется, «меняя не в «обменнике», и на том имея пусть скромный, но все же навар. Да. Предприимчивость уважаемого Птица неоспорима. Он, повторюсь, не «лох» ни в коем случае.

Немного удивляет поминание о теще – воспитательнице детского садика, которой было бы туго, если бы дочь и зять «время от времени не подкидывали ей на продукты питания».
Здесь, буду откровенен, возникли вопросы.
Аж три.
Во-первых, неужели и впрямь в Белоруссии зарплаты воспитательницы не хватает даже на еду?
Во-вторых, многие ли пожилые воспитательницы в России, где, по мнению уважаемого Птица, по сравнению с Белоруссией, рай земной, а также на Украине, где, по мнению уважаемого Птица, по сравнению с Белоруссией, тоже совсем неплохо, могут свести концы с концами без помощи взрослых детей?
А в-третьих, неужели уважаемый Птиц, человек оборотистый и богобоязненный, «получающий зарплату в валюте», не может помогать немолодой даме, которой не хватает на «продукты питания», не «время от времени», а постоянно, чтобы в промежутках уважаемая матушка супруги не голодала? Нет, я понимаю, что уважаемый Птиц не «лох», но все-таки…

И наконец, - поскольку уважаемый Птиц, согласно его собственному заявлению, «никогда не врет», - приходится признать, что для полного счастья лично ему, в самом деле, не хватает «только виселицы напротив «Саркофага». То есть, когда эта виселица будет поставлена, он станет, наконец, счастлив полностью и ему всего будет хватать.

Ну что ж. Искренне благодарю уважаемого Птица, обстоятельно нарисовавшего портрет последовательного противника  президента Белоруссии. От души надеюсь,что его единомышленники тоже готовы довольствоваться только одной виселицей. Хотя, как, - к сожалению, свидетельствует история, - всего одной дело никогда не ограничивается. Ведь врагов, поддерживающих тирана, как правило, так много, так досадно много...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]the_anonymi@lj
2011-07-09 03:27 (ссылка)
> От этих дотаций пользы в 100 раз больше

Эээ, а можно этот тезис доказать? По-моему ROI РБ в районе нуля.

> народ
> братской Беларуси

Уж не знаю про какой "народ" идет речь, но мы, молодежь РФ, ни про какие "братские беларуси" не знаем и знать не хотим. Деньги надо вкладывать туда, откуда будет соответствующая отдача (т.е. прибыль). Вкладывать их в чужую социалку - абсолютно бессмысленное и вредное занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eduard_canton@lj
2011-07-09 04:18 (ссылка)
> От этих дотаций пользы в 100 раз больше

> Эээ, а можно этот тезис доказать? По-моему ROI РБ в районе нуля.

Во-первых, дотации от инвестиций тем и отличаются, что никакого ROI там быть не может, по крайней мере, он не является самоцелью. А польза бывает не только экономическая. Достаточно сказать, что Белоруссия защищает наши западные рубежи. И если уж на то пошло, каков ROI Чечни?

> народ
> братской Беларуси

> Уж не знаю про какой "народ" идет речь, но мы, молодежь РФ, ни про какие "братские беларуси" не знаем и знать не хотим.

Вас молодёжь РФ уполномочила выступать от её имени?

> Деньги надо вкладывать туда, откуда будет соответствующая отдача (т.е. прибыль).

Безусловно. Только отдача, повторюсь, не всегда измеряется деньгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_anonymi@lj
2011-07-09 05:16 (ссылка)
> Достаточно сказать, что Белоруссия защищает наши западные рубежи.
Лично мне - не достаточно.
От кого защищает?
В чем эта защита выражается?
Какие силы имеет РБ для защиты рубежей?
Какие силы готовы напасть на эти рубежи?
Как соотносится эта защита с участием в "восточном партнерстве" и декларации политики "многовекторности"?

> каков ROI Чечни?
Чечня - часть РФ, и там живут граждане РФ. Социалка своим гражданам оправдана, это часть функций государства.
Более того, деньги, которые туда выделяются, выделяются не как КРЕДИТ и не в виде воровства на наших рынках, а в рамках межбюджетных отношений.

> Только отдача, повторюсь, не всегда измеряется деньгами.
Согласен. Военные базы, признание государств, участие в дипломатических акциях, предоставление своих рынков, выгодные контракты и т.д. - вассалы США много чего им возвращают не-денежного. От РБ всего этого не видно.
Зато видны шантаж, вредительство, поддержка наших врагов. Хорошая такая отдача получается.

> Вас молодёжь РФ уполномочила выступать от её имени?
А вас народ РФ уполномочил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lvei@lj
2011-07-09 05:45 (ссылка)
Прелесть. Пишите дальше "молодёжь РФ". Такая восхитительная тупость, просто в палату мер и весов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2011-07-09 07:24 (ссылка)
То есть, кроме лозунгов и ярлыков, сказать нечего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lvei@lj
2011-07-09 11:11 (ссылка)
Нечего тут говорить, как можно спорить с оппонентом, который слово логика не понимает?
А восхищаться им - вполне можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2011-07-09 11:41 (ссылка)
Логики я вообще мало вижу во всех этих обсуждениях. Всё больше заезженные штампы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lvei@lj
2011-07-09 11:50 (ссылка)
Мы же люди. У нас нервы, эмоции, страхи. Но, я думаю вы согласитесь, совсем нелогичные посты и треды читать тоскливо. Только в качестве урока нелогичности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eduard_canton@lj
2011-07-09 07:47 (ссылка)
> От кого защищает?
В чем эта защита выражается?
Какие силы имеет РБ для защиты рубежей?
Какие силы готовы напасть на эти рубежи?
Как соотносится эта защита с участием в "восточном партнерстве" и декларации политики "многовекторности"?

Прелесть. Действительно, странно, от кого защищать? Повсюду царит мир и торжество демократии, военные конфликты - безвозвратно ушедший в историю пережиток прошлого. Политику "многовекторности" Лукашенко был вынужден объявить после того, как Россия его несколько раз самым подлым образом кинула.

> Чечня - часть РФ, и там живут граждане РФ. Социалка своим гражданам оправдана, это часть функций государства.

Если бы Белоруссии были гарантированы те преференции, которыми пользуется Чечня в качестве "части РФ", Лукашенко, думаю давно бы с Россией объединился.

> Военные базы, признание государств, участие в дипломатических акциях, предоставление своих рынков, выгодные контракты и т.д.
> От РБ всего этого не видно.

Единственное из перечисленного, что справедливо - это непризнание РБ независимости Абхазии и Ю.Осетии. Лукашенко поступил более дальновидно, чем медвепуты, которые не смогли извлечь из этого признания никакой выгоды для своей страны.

> Зато видны шантаж, вредительство, поддержка наших врагов.

Боюсь, они видны только вам. Пока что шантаж и вредительство наблюдаются только со стороны РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_anonymi@lj
2011-07-09 08:27 (ссылка)
Вы ушли от ответа по существу обсуждаемого вопроса, одна сплошная демагогия без всяких фактов.
В чем выражается польза от дотаций РБ и как вы оценили, что она в "100 раз больше"? Если говорить о "100 раз больше", значит у вас есть какие-то численные показатели, которые вы подсчитали и получили заявленное соотношение. В чем проблема эти показатели озвучить?

Если РБ предоставляет нам военную защиту - то ведь вполне легко найти информацию о том, сколько и каких военных средств есть у РБ, Польши, прибалтийских государств и РФ. И попробовать обосновать, от кого же это может нас защищать РБ. Ну, если смешно от цифр не станет.
Или РБ каким-то образом находится между РФ и США? Или между РФ и Китаем?
Заодно можно сопоставить стоимость плацдармов в европе. Например, сколько дотаций получает какая-нибудь Польша или Румыния от США. Что-то подсказывает мне, что рыночная стоимость таких услуг не сильно высока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eduard_canton@lj
2011-07-09 09:03 (ссылка)
> Вы ушли от ответа по существу обсуждаемого вопроса, одна сплошная демагогия без всяких фактов.

Интересное дело, можно подумать, что от вас какие-то факты прозвучали.

> В чем выражается польза от дотаций РБ и как вы оценили, что она в "100 раз больше"?

В русском языке выражение "в 100 раз" означает не только конкретное числовое значение, но и "во много раз", не притворяйтесь, что вы этого не знаете.

> Если РБ предоставляет нам военную защиту - то ведь вполне легко найти информацию о том, сколько и каких военных средств есть у РБ, Польши, прибалтийских государств и РФ. И попробовать обосновать, от кого же это может нас защищать РБ. Ну, если смешно от цифр не станет.

Давайте передадим Белоруссии необходимое вооружение для обеспечения нашей совместной безопасности. Вся проблема как раз в том, что представителям нынешнего россиянского режима безопасность страны по барабану, они в любой момент слиняют за бугор и будут жить припеваючи на награбленные народные денежки. Они и отношения с РБ строят точно так же исключительно из соображений собственной выгоды. А их выгода и государственная выгода - это совсем разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_anonymi@lj
2011-07-09 09:23 (ссылка)
> Интересное дело, можно подумать, что от вас какие-то факты прозвучали.

Так ведь я прошу лишь дать обоснование вашему собственному тезису, а не утверждаю, что мои тезисы верны. Бремя доказательства в данном случае лежит на вас.
Не поймите неправильно, но от сторонников-АГЛ-из-России я довольно часту слышу этот тезис о некой "полезности" РБ для России, но каждый раз, когда я прошу просто по пальцам перечислить полезности, чтобы я мог их хоть примерно оценить, получаю в ответ в лучшем случае какие-то пространные речи.
Я даже самостоятельно пытался найти какие-либо деяния АГЛ и РБ, которые можно было бы квалифицировать как "полезность", но, увы, не смог. Даже приватизация БТГ, и та, по факту, получилась крайне невыгодной для России -- около лярда долларов в очередной раз просто подарили от широты души.

> но и "во много раз"
Хорошо, пускай просто "во много раз". Объясните, как вы к этой оценке пришли.
Кстати, заодно хотел бы уточнить, это вы про соотношение абсолютных значений или удельных? А то ведь, как ни странно, ЧР получает намного меньше дотаций, чем РБ.

> Давайте передадим Белоруссии необходимое вооружение для обеспечения нашей совместной безопасности
Ненене, потенциальная польза от ЕЩЕ БОЛЬШИХ вложений - это не интересно. Так можно дообсуждаться, что если мы в них еще триллион долларов вложим, то они и на луну улетят.
Мне бы хотелось все же услышать о том, какая польза УЖЕ есть, ведь дотируем мы их 20 лет и в сумме нехилые средства вложили.

> безопасность страны
Для оценки безопасности надо всегда начинать с оценки угроз. Я вам об этом уже третий раз говорю - полюбопытствуйте о военных угрозах в Европе. Все основные игроки давно и весьма активно сокращают свои вооружения. Нет сейчас в Европе угроз для нас, просто нет, потому и проводят военную реформу.
Две единственные реальные военные угрозы - это США и Китай. Да и то, Китай это скорее в перспективе, лет через 10-20. Ни у одной из этих угроз РБ на пути не стоит и ввязываться в нашу войну с ними РБ не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shtuzer25@lj
2011-07-09 11:50 (ссылка)
"Нет сейчас в Европе угроз для нас, просто нет, потому и проводят военную реформу."
---Если вы говорите о странах не входящих в нато то вы правы.

"Все основные игроки давно и весьма активно сокращают свои вооружения."
---Про то, почему приостановлен ДОВСЕ вы видимо не слышали.Бывает.

"Две единственные реальные военные угрозы - это США и Китай. Да и то, Китай это скорее в перспективе, лет через 10-20. Ни у одной из этих угроз РБ на пути не стоит и ввязываться в нашу войну с ними РБ не будет."
---Про Китай и страхи
http://zhukaff.livejournal.com/3452.html
http://zhukaff.livejournal.com/3919.html

Очевидно то, что БР являясь западным ТВД чисто географически никак не может принимать участие в конфликте на востоке.
В отношении действий на западе, то существуют обязательства и соглашения по ОДКБ http://www.opkodkb.ru/049051124050048056055051.html
Белорусские пво проходят обучение в России http://ria.ru/defense_safety/20100824/268569481.html
http://www.youtube.com/user/sojuzniki#p/u/36/dkBEHoJpSe4
Переговорный процесс по объединению пво в единую систему http://armyblog.ru/?p=345
Россия поставит в Беларусь дополнительные С-300 и к 2016 году с-400 http://pakfa.ucoz.ru/news/belorusskaja_pvo_uchtet_oshibki_livijskogo_protivoraketnogo_shhita/2011-05-05-1818
Не будет лишним знать что территории РБ расположены российская станция дециметрового диапазона позволяющая отслеживать пуски МБР на северо-западном ракетоопасном направлении и узел связи Главного штаба ВМФ России с атомными подводными лодками, несущими боевое дежурство в районах Атлантического, Индийского и частично Тихого океанов.
Про совместную отработку союзных действий РФ и РБ на стратегических учениях вы надо полагать тоже ничего не слышали) http://www.rg.ru/2009/09/21/ucheniya.html
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=244962
Как и про будущие в 2011 учения "Щит Союза"
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/rossiya_i_belorussiya_provedut_2104.html
Я бы отнёс этот материал также и к вашему вопросу о "полезности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_anonymi@lj
2011-07-10 06:54 (ссылка)
>Если вы говорите о странах не входящих в нато то вы правы.
А какие из европейских стран НАТО представляют для нас угрозу?
Ни Германия, ни UK, ни Франция не обладают военными силами, которые были бы для нас угрозой на западе, и все они активно проводят политику сокращения расходов на оборонку.

> Про то, почему приостановлен ДОВСЕ вы видимо не слышали.Бывает.
Это не имеет отношения к реальным _военным_ угрозам. Этот демарш был посвящен утрате политического влияния на пост-советском пространстве и вступлению туда США. Это, конечно, очень обидно, но никоим образом не означает, что эти самые поляки-румыны-албанцы даже в теории готовы на нас напасть.

> множество ссылок
Ну да, Россия оказывает военную помощь РБ. Россия много какую помощь оказывает РБ, я собственно про это и говорю - нафига?
Если "право" дарить комплексы ПВО и обучать чужих солдат вы считаете пользой - то у меня возникают сомнения, что вы понимаете смысл этого слова.

Польза - это когда РБ дарит свои комплексы. Или солдат на наши войны поставляет.

Станция - хорошо, но её стоимость - меньше 100 лямов в год.
Узел связи - аналогично. Надо, конечно, поточнее подсчитать стоимость аренды всего, что мы там арендуем, но и так видно, что до лярда очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-07-09 08:49 (ссылка)
Пока что шантаж и вредительство наблюдаются только со стороны РФ.
То, что шантажист платит шантажируемому в высшей степени необычно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_egr@lj
2011-07-09 15:35 (ссылка)
браво, молодежь! )
хорошие вопросы, на которые ваши оппоненты внятного ответа так и не дали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cccr_hck@lj
2011-07-09 04:31 (ссылка)
Тебе вся молодежь РФ дала право выступать от своего имени или ты просто за базаром не следишь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaly76@lj
2011-07-09 06:06 (ссылка)
Какая-какая молодежь?))))))

"Мы.."(с) - порвало в лоскуты!))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eshtech@lj
2011-07-09 06:06 (ссылка)
> но мы, молодежь РФ
Может не стоит за всю молодежь то говорить? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shtuzer25@lj
2011-07-09 12:04 (ссылка)
"мы, молодежь РФ, ни про какие "братские беларуси" не знаем и знать не хотим."
-----------
Эту прелесть можно оставить без комментариев),как говорится - дураков не сеют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -