Когда к человеку применяют те или иные наказания, то в первую очередь доказывают его вменяемость, т.е осознанность поступка. Если поступок совершен осознанно, то только тогда выносится приговор. Дети в подростковом возрасте делают первые шаги с осознанием поступка. Часто поступают эмоционально. Поэтому предосудительность в смертной казни малолеток есть, так как невозможно 100% сказать, что этот подросток при надлежащем воспитании вырастет рецидивистом. Подчеркиваю при надлежащем... Без права обжалования - это через чур по закона цивилизованной демократии

Вы серьезно думаете, что из человека, в 17 лет убившего из развлечения как минимум пять человек, вырастет что-нибудь путное?

На представленных роликах дети не совершали убийств и именно этот аспект мы обсуждаем. Что касается вашего не конкретного вопроса, то он имеет риторический окрас.

Возраст 17 лет и 12-13 лет имеют большую разницу в психологическом развитии.
Сколько дел 17 летних, убивших минимум пять человек из развлечения, вы знаете?

Прошу прощения, из вашего комментария я не понял, что он относится только к тем, кто не убивал.
По поводу детей из ролика слишком мало информации. Ведущий старательно не говорит, за что конкретно они были осуждены, подчеркивая только, что не за убийство. Поэтому подозреваю, что обозреватель как-то лукавит, но от категоричных высказываний воздержусь. Скажу именно про убийц.
Дело про 17-летних, доказанно убивших 5 человек из развлечения, я знаю одно, потому что оно очень близко касается меня. И я уже наслышался высказываний: "Да эти двое сами жертвы, жертвы воспитания, они не понимали что делают. Надо дать им шанс стать достойными членами общества". Извините, спокойно реагировать на такую "гуманность" я не могу. И раз уж эту парочку нельзя просто казнить, то пусть они сдохнут за решеткой.

Может немного лукавит, но мне видится причина лукавства в цели, так как акцент ролика смертная казнь детей за неубийство. Именно этот факт нужно было показать журналисту и он режет сознание. Подталкивает рассуждение зрителя к пониманию, что за детское воровство и другие проделки в возрасте 10-14 лет смерть - слишком несправедливо.

Случай приведенный вами с 17 летним преступником - из ряда редких случаев, и в нем изоляция от человеческого общества скорее всего наиболее справедливая мера. Возраст преступника не 10 лет, а вполне взрослый человек (месяцы считать не будем). И если доказана его осознанная кровожадность то наказание должно быть соответствующим. За всех преступников сказать не могу и никогда не говорил. Для этого нужна полная информация. Информация в ролике вызывает однозначное ощущение - изолировать смертным приговором поторопились

С этим согласен: столь суровому наказанию подлежат только те, кто повинен в зверстве. Иначе это бессмысленная жестокость.

Вменяемость человека не имеет имманентного отношения к вопросу об определении наказания; приплетать её к этой теме - просто очередной выверт юристов, которые без надобности усложнили лишней сущностью простой вопрос. Надо минимизировать совокупные общественные издержки от преступности, выбирая оптимальное соотношение расходов на охрану правопорядка и тяжести наказания. Давно всё исследовано, в 1992 г. Гэри Беккер получил за результаты в этой области Нобелевскую премию по экономике. Парадокс в том, что многотысячелетней давности законы Хамурапи намного научнее, продуманней и логичнее с точки зрения модели того же Гэри Бэккера, чем некоторые положения современного УК, доведённого юристами до абсурда.

При определении наказания важно рассматривать психологию поведения и мышления лиц с хроническими или временными психическими расстройствами, слабоумием, признаками невменяемости. Такие люди утрачивают самокритику, не объективно оценивают свои мысли, слова, поступки. Им порой кажется, что их все идеи гениальны, а все что они говорят – совершенно правильно, а все совершаемое ими – необходимое добро. Они не могут адекватно анализировать свою ответственность перед другими, поэтому перед законом не ответственны за поступки. Вы предлагаете судить невменяемых и слабоумных? Я не соглашусь с вами, так как такие подсудимые не могут адекватно оценить наказание.

Что касается вопроса, когда в телегу запрягают экономику, а не лошадь, то скажу, что не первый раз наблюдаю абсурд оптимизации жизни страны (коллектива) ведется по экономическим оценкам. Экономику учитывать нужно, но она не должна быть на первом месте. Люди, народ - это главное, без них экономика - ничто. ИМХО

Кому это "важно"? Институт защиты правопорядка должен минимизировать издержки общества от преступности и издержки на саму защиту. И это - в интересах народа. А Вы оцениваете наказание с точки зрения преступника почему-то. Да, какая мне разница, адекватно ли подсудимый понял, что его сейчас расстреляют?

Самая лучшая минимизация - перестать рожать, но если родили, то следует воспитывать и отвечать за детей. По части - ответственность за поступки, есть нормативы и правовые акты, они учитывают опасность подсудимого в будущем, после отбытия наказания. В криминальное право вложен опыт поколений и ваше личное дело принимать его или нет. В любом случае, незнание законов не избавляет человека от наказания.

Не стоит вам рассматривать весь мир через экономическую призму. В нашей жизни мы делаем много экономически опрометчивых шагов: рожаем детей, работаем и зарабатываем сверх того что можем потребить, разжигаем войны. Не все подчиняется его величеству доллару и его накоплению

Рождаемость не является управляемым параметром в данной модели. Когда решается, какое наказание определить за то или иное преступление и в каком объёме финансировать правоохранительные органы, мы должны минимизировать общественные потери именно путём изменения этих параметров, а не вспоминать внезапно о рождаемости.

Далеко не только "опыт поколений" вложен в криминальное право, я юридическая казуистика со всяким бредом юристов-"специалистов" вроде Бланка-Крупского. В законах Хамурапи куда больше логики в некоторых аспектах, чем в нашем УК.

>Не стоит вам рассматривать весь мир через экономическую призму. В нашей жизни мы делаем много экономически опрометчивых шагов: рожаем детей, работаем и зарабатываем сверх того что можем потребить, разжигаем войны. Не все подчиняется его величеству доллару и его накоплению

Опять эта гуманитарная демагогия! На самом деле, потери общества, связанные с деятельностью и пресечением убийц, уличных бандитов, наркоторговцев, надо минимизировать, и именно это тут - самое главное. Именно взгляд на мир с точки зрения общественных потерь заставляет государство бороться за жизни, в том числе и тех, кто умирает от рук преступников прямо (при убийстве) или косвенно (от наркотиков). Чаще казнить преступников = минимизировать общественные потери. Хотя и в этом, конечно, надо знать меру, учитывая вероятность ошибок, ведь общественные потери при казни невиновного или слишком суровом наказании мелкого преступника тоже есть. Вот этот оптимум и надо найти, и лежит он совершенно не там, где нам указала юридическая казуистика.

По первому абзацу вы подтверждаете, что в развитии любого общества требуется все рассматривать через призму экономики. В самое время изгнать из России коренное население и пригласить (иммигрировать) на ее территорию дешевую раб силу, не пьющую и пр. Самое время закрыть все заводы, "сократить население" и за счет трубы и другого сырья жить оставшимся 50 млн человек. Может для вас это и разумно для для меня это выглядит риторикой....

***На самом деле, потери общества, связанные с деятельностью и пресечением убийц, уличных бандитов, наркоторговцев, надо минимизировать, и именно это тут - самое главное. Именно взгляд на мир с точки зрения общественных потерь заставляет государство бороться за жизни, в том числе и тех, кто умирает от рук преступников прямо (при убийстве) или косвенно (от наркотиков). ***

А причем здесь осуждение на смерть малолеток?

>По первому абзацу вы подтверждаете, что в развитии любого общества требуется все рассматривать через призму экономики. В самое время изгнать из России коренное население и пригласить (иммигрировать) на ее территорию дешевую раб силу, не пьющую и пр. Самое время закрыть все заводы, "сократить население" и за счет трубы и другого сырья жить оставшимся 50 млн человек. Может для вас это и разумно для для меня это выглядит риторикой....

Ерунда. Первый абзац всего-то указывал на несостоятельность в данном контексте аргумента о рождаемости. Бредовая выдумка Паршева про 15-50 миллионов не имеет отношения к теме.

>А причем здесь осуждение на смерть малолеток?

При том, что убрав из УК особые льготы для малолетних, можно заставить многих родителей лучше воспитывать своих детей. Да и некоторые малолетки не такие уж и маленькие, чтобы не понимать ответственности.

У нас разговор глухого и слепого. Я ужо пацтолом...
Заметьте, это мы обсуждаем тему смертного наказания для 5-12 летних детей. Вы рассматриваете такое наказание необходимым исходя из экономической целесообразности - я отвергаю такой подход. Вы ратуете за ужесточение требований к родителям детей, но забываете что в воспитании участвуют не только родители, я держусь позиций, что в этой ситуации должны работать психологи, а не экономисты и слово за первыми. В общем не разговор, а каша-малаша. Доказывать, мне что за шкоду "ваших" малых детей достаточно "порки ремнем", а не смертный приговор у меня нет желания.. Останемся при своих позициях и жизнь вам сама подскажет ответ, когда вы будете к этому готовы.

=Когда к человеку применяют те или иные наказания, то в первую очередь доказывают его вменяемость, т.е осознанность поступка=
Ребёнок 5 лет может осознавать что он родился в семье кулаков? Ссылку я дал.

Однозначный перегиб, надо было в детдом.

А вы полистайте- посмотрите сколько было таких "перегибов". Это уже не перегибы- это-система. Когда за уголовные дела несовершеннолетних от ответственности освобождают, а за политические- 5-летних детей отправляют лес валить- это уже не перегибы.

Алекс, я чту твое право на потомственную обиду, - как у Ельцина, - но вот передергивать не надо. В ссылку отправили взрослых. 5-летнего ребенка отправили вместе с семьей. Могли разлучить. Вариант отнять, вероятно, был бы лучше. Ты бы, по крайней мере, сейчас говорил другое.

К слову. Эпоха была до-пенициллиновая, и цифры детской смертности тогда были иные.

Что- неправда? Прочти приговор- кулак. Доходчивым русским языком. Опять же- посылать ребёнка вместе с родителями в тайгу, зная, что там нет НИЧЕГО. ЗИМОЙ. Не то что нет жилья- нет даже простейшего навеса, чтобы от снега скрыться. Когда в Нарыме морозы за 40-норма. Лев- это демагогия.

Нет. Это было другое время. С другими критериями. Которое ты пытаешься судить по критериям нашего времени. Причем, выморочным, - потому что все это все равно херна. Посмотри на Ливию.

а вы не думали о том что те кто посылали, не знали что там ничего нет? обычный недостаток информации, тем более в ту эпоху, тем более для новой власти. может по плану там уже должно было чтото быть, чтобы люди жили. но те не успели, эти не проверили - и как всегда пострадали люди. мало ли таких случаев до сих пор бывает?

вы никогда не встречали как власть наказывала за беспредел и нарушения тюремщиков? в том числе и за нарушения кормежки. просто не все сразу смогли наладить.

Да-да-да. Не подозревали даже что в Сибири зимой морозы бывают. И что врагам народа- кулакам придётся высаживаться на ЛЕСОПОВАЛ посреди ТАЙГИ. Такие наивные...

Кошмар нарымских спецпоселений
http://varjag-2007.livejournal.com/2669437.html?view=73150077#t73150077

Ага-ага. Это оно само всё выросло, а ссыльным оставалось только заселиться. Оно так обычно в тайге- идёшь себе, бредёшь- и тут на тебе- домик сам собой вырос. С оградой, с сарайкой. Хорошо... Не жисть-малина.

Нет, всё сами, ручками.

Вот и я о том же. Когда их привезли- там кроме тайги нихрена не было. Но вам это неинтересно. Это не вписывается в вашу картину мира.

вы что-то придумываете про мою "картину мира" и спорите с придуманным образом, выпейте валерьянки.

Молодой человек, просто я сейчас наблюдаю картину которую наблюдал уже однажды. Я, православный, однажды из любопытства заглянул в молельный дом к евангельским христианам-баптистам. И немного пообщался с ними по вопросам веры. Картина одн-в-один.

ок, молодой человек.
вы способны в одном предложении сформулировать с каким моим утверждением вы не согласны?
если конечно я не требую от вас невозможного, ответьте, пож.

С каким? Практически все в один голос утверждают что такого не было потому что быть не могло потому что не могло быть в принципе. Я пишу, что всё это имело место быть, и как ни отверчивайся- оно было. Фсё.

Да,но с каким моим утверждением вы сейчас спорите?

Я считаю что это перегиб, но вполне могло быть и связано с другими вещами:
-невозможностью (по какой-либо причине) отправить детей в приют
-нежеланием самих переселенцев отдавать детей в детдом по прежнему месту проживания.

И то и другое вполне объясняет необходимость записи детей "кулацкими" для получения соответствующей транспортной, багажной квоты, а также для получения нормы подъёмных и довольствия, включая стройматериалы на месте прибытия.
Что именно тут подвело переселенцев сказать сложно.

предлагаю вам "отвечать" на ваш же первый коммент в ветке, а то она сжимается и становится тесно читать.

Ещё раз- то, что написано в списке Мемориала- это формулировка из постановления СУДА. Вы где видели чтобы у осуждённых спрашивали их мнения- хотят они что-то или не хотят? Не, ну что за люди?

Было бы правильно не давать детям автоматически статус "кулацких" и принудительно отправлять в детдом, так?
Вы понимаете, что их выселяли навсегда, а не в трудармию на год отправляли?
Какой поступок судьи мог быть по-вашему более верным - сохранить семью или разделить, отняв детей?

А вам не кажется что ваша логика сродни логике НАТовцев, которые бомбардировками защищают мирное население Ливии? Не, ну а чо? Ну отправили семью с малыми детьми в тайгу зимой без продуктов и крыши над головой, ну померли трое из 7, но главное- семью сохранили. Гуманисты, блин...

Я задал вам вопрос, чтоб узнать ваше мнение в отношении детдома.
У натовцев разве есть приговор суда?
Разве кто-то кому-то обещал что спецпереселение для осужденных это санаторий с удобствами?
Продукты вообще необходимо было брать только в дорогу, а на месте выдавался нормированный паёк и как я уже писал, чтобы его получать было необходимо иметь соответствующий статус переселенца даже ребёнку.
На "крышу" выделялась норма материала, другой вопрос насколько была расторопна в этом администрация поселения.

Не, я фалломофирую от этих людей. Точно про вас написано- если факты не совпадают с мировоззрением- тем хуже для фактов.

снова избегаете конкретики и пускаете пары в воздух?
странный стиль.

в храме, как у православных, а лишь изучение Библии, и молитвы к Богу, да проповеди - у баптистов одни?

Нет конечно.

Ещё материальчик, спецпоселенцы в конце.
http://varjag-2007.livejournal.com/2024968.html#cutid1

Там тоже нигде написано про описываемые вами чудеса.

Дооо. Я же говорю- вы-обладатель истины в последней инстанции. Посему спор не имеет смысла. Я тут недавно с одним антисемтитом спорил. Чем-то вы мне его напомнили. Вы абсолютно всё знаете и также абсолютно во всём уверены. Но в конце концов- вы мозг включать в состоянии? Вы сами себе ответтье- до того как дома появились что там было? Правильно,тайга. Когда туда людей отправили- что там было? Правильно, тайга и зима. И НИХРЕНА БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО. Потом люди откопали землянки, постепенно заготовили лес, распилили требуемое количество на доски, требуемое количество оставили кругляком, обожгли кирпич для печей, начали строить себе дома, потом построили. Так теперь сами мозг включите и подумайте сколько времени прошло между тем как их высадили и когда они построили дома. Не, не дойдёт... Броня. В три пальца толщиной...

о боже, какой вы тяжёлый.
скажите, борьба с ветряными мельницами - ваше основное занятие?
чем вы себе объясняете эту потребность в выдуманном оппоненте?

естественно. 30ые годы, бараков не было даже у многих рабочих, не то что у зеков. но ведь потом всетаки появились?

и потом вы же не отрицаете и те примеры что вам выше привели? если там тоже факты, и оценивать их все в куче - и опыт ваших родственников, и тех кто там описывал быт - может всетакие общие выводы будут о том, что политика власти в отношении заключенных не была людоедской, но по разным причинам(экономические проблемы - разруха, бюрократические, проблемы становления системы итд) случались такие косяки, от которых страдали люди. но они в любой системе случаются, даже сейчас, даже в цитадели демократии.

Опять вы мне про США. Да мне они глубоко по...барабану. Пустьони там у себя хоть гомосятину легализуют, хоть каннибализм объявят. Это сугубо их внутреннее дело. Я живу не там а здесь. И меня как-то понимаете интересуют проблемы нашей страны- а не США. Что у вас у всех зуд при слове США проявляется? Это- позиция аутсайдера. Позиция лидера- пусть все равняются на меня. Вот где-то так...

Кстати, вот вопрос - как откопали землянки, если не могли выкопать могилу? Когда они приехали на поселение - выходит не зимой?

В снегу, уважаемый, в снегу. Вот так-то.

Вы хоть дату приговора прочтите, потрудитесь, прежде чем столь глубокомысленные выводы делать. 12 декабря 1930года.

Интересует дата прибытия, будьте внимательнее.
Землянка в снегу? Так это не землянка.

Ну назовите по-другому. Суть не меняется.

вы игнорируете уже 2 моих вопроса.

Какой второй?

1. какое моё утверждение вы решили оспаривать?
2. дата прибытия на поселение.

и одна техпросьба - начните отвечать на любой мой вопрос ответом на свой же первый в ветке коммент, а то они уже сжались до неудобного вида.

На сборы давали три часа. Отправили быстро.

вы не поняли.

Прибыли в середине января. Самые морозы в тех местах- с третьей декады января до второй декады февраля.

персональный поезд отправлялся сразу через 3 часа после вынесения приговора?)
А где проводилось заседание суда?

На подводе. Суд был без присутствия. Приехали конвоиры, дали три часа на сборы- и в путь. На станции погрузили в теплушку с буржуйкой- и вперёд, в Сибирь.

А как же обитые железом промёрзшие окровавленные вагоны без крыши в которые набивалось по 1200 человек, которые стонали, стучались и просили через щёлочки еды у прохожих на станциях, а в промежутках перегонов сотнями выбрасывали трупы под откос. Вы явно что-то недоговариваете, хехе)

Где вы такое прочли? Чё за бред?

это образчик мнения демшизы, шутко)

Неее, чесслово, сразу видно что в наших краях не жили. У нас такие вопросы бы никто не додумался задавать. Как увезли? По этапу. Из станицы- на подводе, дальше где как- где на паровозе, где на телеге, а где и пёхом.

а я и не спрашивал как, хотя было бы интересно, так как контры и кулаков в родне не водилось, все своим трудом жили.

Эх, пламенный революционер, слова-то какие... Контра, кулаки... Да прадеда не за то судили что он нанимал кого-то, ему не нужно было, семья большая была. А судили его за то, что он в колхоз записался, а потом на пару с кумом, попив ночью самогонки- с утра пошли выписываться из колхоза. Ну и соответственно хотели забрать всё то, что туда сдали при вступлении. Вот за это их и осадили чтобы другим неповадно было. Наивняк... Когда уж революция прошла- всё до сих пор контру ищете. Не там ищете...

Поразительная глупость поступка, извините конечно.

И по поводу виноватых. Разве не вы заняты тут их поиском, несмотря на многие прошедшие десятилетия и поколения?

Не-а. Мне это неинтересно. Я для себя в этом вопросе давно определился.

Значит Путник прав в отношении вас.

А заседание суда проводилось в райцентре. Без присутствия подсудимых. Всё быстренько- дел таких много было, некогда было специально каждого ожидать.

И это правильно.

Конечно. Конвейер. Зачем разбираться с каждым.
Вы снитесь нам, когда в партийной кепке
И в кителе идете на парад.
Мы рубим лес по-сталински, а щепки,
А щепки во все стороны летят.

Вчера мы хоронили двух марксистов,
Тела одели красным кумачом.
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.

Он перед тем, как навсегда скончаться,
Вам завещал последние слова,
Велел в евонном деле разобраться
И тихо вскрикнул: "Сталин - голова!"

Живите тыщу лет, товарищ Сталин,
И пусть в тайге придется сдохнуть мне,
Я верю - будет чугуна и стали
На душу населения вполне!

Стихи это хорошо.
Ваше дело как я понимаю было из числа абсолютно очевидных и не требующих персонального разбирательства.
В принципе вы почти ответили на мой заготовленный на десерт (но не озвученный) вопрос о том, чем именно так не полюбилась ваша родня бывшим односельчанам.

Да при чём тут односельчане? Председателю хотели они с кумом по физиономии настучать. За то, что тот по их мнению коровам не с того луга сено давать приказал. Тот послал их, они тогда сказали что из колхоза выйдут, он сказал что и на здоровье, они написали заявления, он подписал, ну и в райцентр сообщил об этом. Через три дня за ними приехали, дали три часа на сборы- и дальше оба с семьями поехали по этапу вместе с семьями.

И кто из нас передёргивает?

Однозначно он не может отвечать. Поэтом мне важно понять осознанно ли делала центральная власть такие наказания... В Москве таких детей сдавали в детдом. Мой отец таким образом очутился в московском детдоме