Здесь и сейчас мы проиграем в войне. А задача "громко хлопнуть дверью, чтобы мир содрогнулся" меня как-то не прельщает. Поэтому здесь и сейчас - маневрировать надо. Избегать войны, а не нарываться на нее.

А вы не думаете о том,что даже "громко хлопнуть дверью" руками дистрофика не получится?

Нам есть чем. И, судя по всему, противная сторона воспринимает такую возможность серьезно, в противном случае нас бы уже ликвидировали.

Я думаю противная сторона и сама не в лучшем положении...Обычно человек потерявший статус в "высшем обществе" начинает нервничать и совершать ошибки...
А у нас нет возможности отбиваеться хоть веником от полоумного который захочет спасти себя засчет других...мы можем только пугать топором который положили предки за печку и которого давно никто не видел.

У нас есть возможность отбиваться. И отнюдь не только тем самым топором, который таки тоже существует. Для того, чтобы "полоумный" поискал терпил где-то в другом месте - вполне достаточно. А вот если мы сейчас вздумаем сильно выпендриваться, мы этому полоумному на самом деле окажем громадную услугу. Ему до зарезу нужен хороший, убедительный образ врага и мы на эту роль очень замечательно подходим. А оно нам надо?

Уважаемый...этот полоумный уже гоняет весь мир и мы на очереди.Вы помните как Горбачев целовался?А сейчас дело не в Димке-предателе а во всей системе.Системе которая рожает таких.И мы воспитывая своих детей показываем им зомбоящик,где сами знаете что.

Ну да, гоняет. Весь мир. Но выбирает при этом тех, кто сдачи дать не может. А тех, кто может, что характерно, - не выбирает. Так что "очередь" - понятие весьма относительное. Если мы сами этого не захотим, она до нас никогда не дойдет. Сейчас, исходя из наших наличных возможностей, самой оптимальной позицией является "ты меня не трогаешь - я тебя не трону". И как раз примерно, плюс-минус лапоть, такая политика российским руководство и проводится. Если Вам это не устраивает и Вы предпочитате "с шашкой на танки", сказку о золотой рыбке перечитайте.

То, что дело не в отдельных личностях, а в системе, я постоянно и говорю. Не будет этих личностей, будут другие, такие же. А то и хуже. Не нравится - рожайте детей и воспитывайте их иначе. Агитками тут делу не поможешь.

"Если мы сами этого не захотим, она до нас никогда не дойдет." - друг мой вы в школе были?В армии?Вообще в лбюбом мужском коллективе?
Я не понимаю...любой человек приходит и насилует и бъет то что лежит как мертвая рыбина...Это в природе человека...
Как впрочем и справедливось у русского,который хоть и выебет...но приласкает потем и утешит.

А я о чем? О той же самой природе человека. Взаимоотношения государств весьма сильно напоминают то, что происходит в упомянутых Вами мужских коллективах. Существует иерархия, за место в которой необходимо бороться, существуют группировки, с которыми необходимо считаться, порядки которые следует соблюдать. Либо ты часть существующей системы, либо находишься среди опущенных. Сейчас Россия пытается встроится в систему, как ее часть на уровне иерархии, соответствующей ее наличной силе. Вы же хотите, чтобы она пошла против существующей системы в лоб, что при имеющемся соотношении сил может иметь только один результат.

Хрошо...
Но когда-то понабился и Жуков....которого до сих пор воспринимают как полководца...
Нет.Он просто знал что победит любой ценой,и нам пришлось поверить.
А если бы да кабы....так бы и "баваское пививо пили"и жили как свинья на сало.:)
Хотя я уважаю Рокоссовского и генерала Горбатого а не Жукова - ......

Заметьте, мы и тогда на рожон не лезли. Сочли целесообразным - и с Гитлером не впадлу было поручкаться. А после войны Грецию сдали англичанам. Учитывали реальность, короче. При том, что народ тогда был не такой, как мы - суровее и неприхотливее.

Да...но если сравнить...какая картина получается...

Картина получается хреновая. А какой еще она может быть? Наивно полагать, что позорный слив империи мог пройти для нас без тяжелых и долговременных последствий. Это одно из таких решений, которые невозможно взять назад, вдруг передумав. Типа, один раз не пидарас. Дудки, чудес не бывает. Статус потерян и восстанавливать его необходимо заново, платя за это такую цену, которую подавляющее большинство народа на данный момент платить не готово. В этом и проблема. Но, по крайней мере, не доламывать оставшееся - вполне в наших силах. Мы можем получить какие-то шансы в будущем только при условии, что сохраним то, что имеем в настоящем.

Меня так и подмывыаент ...спросить уважаемый - кто вы...Про меня вы знаете хъотя возможно и дурак что...
Просто я если и виноват,то пусть обо мне все знают..Может это поможет когда будут спрашивать..почему.
Но все-же почему нам не взять в штыки,почему нас должны считать за рядолвых...не как 1905-м на баррикадах,а тех кто Лейб-Гвардии Семеновский полк стрелял...

Я предпочитаю говорить об идеях, а не о личностях. Правильность или неправильность идеи не зависит от личности того, кто ее высказывает. "Почему нам не взять в штыки"? Не вопрос. Потому что те, кто призывает "взять в штыки" не имеет ни малейшего представления о том, что делать после того. А посему, дальнейшее развитие событий будет определяться совсем другими людьми и я примерно представляю какими именно.

Уважаемый,те кто брали в штыки в 1917-ом,не думали о последсатвиях.....
Н о допустим пример у нас на глазах,что всех,в том числе и Вас,убивать не надо...:)
Я шучу,но всякое бывает друг.
Да мы и в другое вроемя живем.

После того, что произошло в 1917 страна выжила чудом. Не думаю, что это пример, достойный повторения. А убивать... лучше не надо. Ибо обычно дело поворачивается так, что как раз те, кого следовало бы убить, убивают тех, кто этого не заслуживает.

Все правильно,но ведь...даже если мы придем к конценнсусу...кто-то решит за нас.
Порой нас не спрашивают.

Почему же "порой"? Никогда не спрашивают. Под лежачий камень вода не течет. Требуется заставлять себя услышать. А это хлопотно, муторно и недосуг. Но тут уж или-или.

Но в таком случае вы противоречите....
Если бы я молчал...значит я тот камень.

Нет тут никакого противоречия. Ругать плохую власть в жежешечке дело незатратное, но и толку никакого. Лучше бы нашли единомышленников, организовались, да на местном уровне порядок попытались навести. Ройзмана читали? Наглядный образец того, как нужно действовать гражданину, которому не пох. Сложно, конечно. Но нельзя получить что-то, не отдав ничего.

То есть вы не противы если я возьму в руки оружее,возможно не для того чтобы стрелять невпопад.

Госссподи... ну, поставят раком по согласию... :(

Могут. Но лично я буду этому препятствовать. Если потребуется - с оружием в руках. Если найдется достаточное количество людей, которые считают свою страну ценностью, достойной защиты, то не поставят. А Вы, как я понимаю, будете сторонним наблюдателем и комментатором типа "я же предупреждал". Ведь Вам мою страну не жалко, она не отвечает Вашим высоким стандартам. "Эрефия", "россияния", "обрубок".

Зря вы так про Льва Рэмовича говорите. А на счёт "если что, так я сразу" - уже, сами себя, свою, как бы, страну поставили раком, и давно. Впрочем, Вы ведь не согласны с такой точкой зрения?

==Зря вы так про Льва Рэмовича говорите.==
Отчего же зря? Ув. Путник неоднократно заявлял, что моя страна Россией не является и, соответственно, сама по себе никакой ценности не представляет.

==А на счёт "если что, так я сразу" - уже, сами себя, свою, как бы, страну поставили раком, и давно. Впрочем, Вы ведь не согласны с такой точкой зрения?==
Нельзя сказать, чтобы совсем уж не согласен. Мы свою страну не то что "поставили раком", а даже и совсем убили. Двадцать лет назад. А сейчас я наблюдаю очевидные попытки повторить то же самое с тем, что осталось. Причем, подавляющее большинство здесь присутствующих с увлечением участвуют в этом процессе. С благими намерениями, конечно же. Как всегда.

Согласно Конституции, Ваша страна именуется "Российская Федерация - Россия", и следовательно, таковой является. Как, скажем, "Бывшая югославская республика Македония", несомненно, является Македонией, но причем тут Александр Македонский?

Дело не в названии. Большинство населения в РФ - русские. Большинство всех русских в мире живет в РФ. Этих двух условий вполне достаточно, чтобы моя страна была Россией. Название всего лишь отражает этот факт, а не определяет его.

Большинство населения БюрМ - Македонцы. Подавляющее большинство всех македгнцев мира живет в БюрМ. И?

"И" всецело зависит от тезиса, который Вы хотели бы обосновать. Если, к примеру, в тезисе каким-то образом фигурирует Алесандр Македонский, то никакого "И" вообще не будет за отсутствием всякой связи между тезисом и аргументом.

В случае с Россией логика очень простая. Моя страна есть государство русского народа. Россия - это историческое наименование государства русского народа. Поэтому моя страна есть Россия и по названию и по сути своей.

Кстати, помнится, Вы как-то собирались меня унасекомить по поводу моего утверждения, что Россия - государство русского народа, но так почему-то и не собрались.

У меня сложилось впечатление, что уважаемый Лев Рэмович искренне переживает за Россию.

Насчёт того, что страну убили - это да, и последние двадцать лет останки разделывают для разных нужд, разные силы, в том числе и те, что у власти. Хотите сказать, что люди, которых представляет Медведев, страну отстраивают и возрождают, или я Вас неверно понял?

Безусловно, Лев Рэмович переживает за Россию. Проблема в том, что мою страну он Россией не считает и за нее не переживает. Я, впрочем, не в претензии, ибо каждый человек вправе сам выбирать за что переживать, а за что нет. Я, например, за Израиль не переживаю.

В остальном я, к сожалению, не могу с Вами ни согласиться ни не согласиться. Просто потому, что воспринимаю окружающую действительность в существенно иных категориях, нежели те, которыми оперируете Вы. Черно-белое восприятие годится для борцунов и пропагандонов, но на мой вкус оно слишком примитивно.

Что же, не буду спорить, возможно я что-то неверно понял, или не знаю.

А про чёрно-белое восприятие это Вы зря, на происходящее, конечно, можно смотреть по разному, можно замечать только то что нравиться, или не нравится, вот только в сумме отрицательное сильно перевешивает, впрочем это зависит от наблюдателя.

Насчет "отрицательное перевешивает" я с Вами, пожалуй, соглашусь, однако, с оговорками. Потому что вывод этот зависит не только от наблюдателя, но и еще и от того, с чем сравнивать.

Под черно-белым восприятием я имел в виду такое упрощенное видение действительности типа "темные силы нас злобно гнетут". Без попыток разобраться в том, кто такие "темные силы", кто такие "мы" и действительно ли это две принципиально разные сущности.

Да, это сложный вопрос, зависящий от ценностных установок. И всё-таки, придерживаюсь мнения, что некие, не всегда злобные, силы нас, народ в общем смысле, именно гнетут, подчас злобно, но понимаю, что и мы сами себе те ещё крысы, увы.

То, что Вы описали, имеет место на протяжении всей истории человеческой цивилизации. Так что любые оценки имеют смысл только по сравнению с чем-то. Посмотрите, к примеру www.unian.net/rus/news/news-446739.html - взгляд из страны, в которой действительно "последние двадцать лет останки разделывают для разных нужд, разные силы".

Знаете, я понимаю то мировоззрение, с позиций которого Вы, как предполагаю, делаете оценки, по своему Вы правы, но такое мировоззрение не учитывает некоторые важные, не только по моему мнению, составляющие, и поэтому рано или поздно окончится крахом страны. Извините за расплывчатость ответа, в конце концов я Вас не знаю, и просто пытаюсь не оскорбить ярлыком.

А что касательно статьи, то различие между нами видится мне только в конечности ценных ресурсов - у них геополитическое, и в основном выработанное, на данной стадии, а у нас та же геополитика, ископаемые и относительно дешёвые металлы, ещё не выработанные, ну и дубинка. Всё досталось по наследству, всё попросту проедается а то и раздаётся даром, ради "хороших" отношений, источники продукции в основном либо разрушаются, если излишне конкурентноспособны, либо перепродаются в интересах зарубежных производственных циклов. Остаётся только дубинка и некоторое принадлежное ей производство, чтобы новороссийских паханов нахрапом не взяли, а дали встать в строй на равных. Страна перекраивается ради чуждых, и подчас враждебных, русским потребностей. Понимаю, конечно, грубая оценка, что чего-то не знаю, чего-то не учитываю, но оснований для вдохновляющих предположений не вижу.

Вы, однако, делаете очень уж поспешные заключения на весьма шаткой базе. Понять целое мировоззрение на основе всего лишь нескольких написанных мною фраз, да еще оценить, чего этому мировоззрению не хватает, невозможно без додумывания большей части от себя. А придумывая мысли за кого-то другого Вы неизбежно ошибетесь.

По оценке ситуации я бы выделил три аспекта, по которым необходимо отдавать себе ясный отчет.
1. На основе каких именно объективных интегральных показателях производится оценка? Подавляющее большинство критиков этим вопросом вообще не заморачиваются и пользуются штампами и художественными воплями из средств массовой дезинформации с уровнем аргументации типа "всем известно что...".
2. Что принимается в качестве образца для сравнения? Поскольку сравнивать с неким придуманным идеалом, как обычно делается, глупо. Реальные общества всегда очень сильно далеки от идеала.
3. Цель оценки. Какие конкретно практически реализуемые действия следует предпринять в зависимости от полученных результатов? Если вообще никаких действий предпринимать не планируется, тогда непонятно зачем вообще заморачиваться с оценкой. Имеется уйма гораздо более полезных и/или приятных способов убить время.

Я привел ссылку на статью в украинском издании, потому что Украина служит для нас наиболее подходящим примером для сравнения. Там живет, по большому счету, тот же самый народ, что и у нас. Украина, хоть и меньше России, является достаточно крупной страной. Исходное положение Украины на момент распада Союза по общему мнению было наиболее благоприятным из всех бывших союзных республик. Отсутствие нефти вполне компенсировалось наличием иных преимуществ. Наличие у России доставшейся в наследство "дубинки" не может рассматриваться как преимущество. На обслуживание этой дубинки уходят немалые средства, а выгода от нее только в том, что она гарантирует нас от нападения извне. В то же время на Украину и так никто не собирается нападать (в том числе, кстати, и потому, что у России есть дубинка), причем, Украине это практически ничего не стоит.

Если мы сейчас будем сравнивать Россию с Украиной, то мы не можем сказать, что в России дела обстоят "плохо". Скорее - "хорошо". Для того, чтобы утверждать, что в России "плохо", надо выбрать иной объект для сравнения. Но при том выбор этот следует разумно обосновать. Можно взять, например, Германию, по сравнению с которой ситуация в России может быть названа "плохой". Но почему именно Германия, а не, скажем, Эфиопия? Мы, конечно же, не эфиопы, но ведь и не немцы. Вот Вы лично, оценивая положение России, какой именно эталон используете и почему?

Извините за общность суждения, при общении по сети с незнакомым человеком неизбежно, по меньшей мере в начале, приходится применять общие мерки.

1. Положение дел на Урале оцениваю, в основном, по своим наблюдения и личному общению с достаточно осведомлёнными людьми. По стране в общем - действительно, в основном по СМИ, в том числе интернету. Но оценки сходятся.

2. Что касается образца - можно и без некоего идеала, для начала хватило бы и соблюдения имеющихся законов, начиная от соблюдения процедур конкурсов, заканчивая расследованием деятельности оргпреступности, которая, по моему личному впечатлению, правит всем на Урале, прикрываясь госчиновниками, зачастую это одно и то же, и, насколько могу судить, по всей стране так.

3. Цель оценки? Не понимаю смыла вопроса, оценка происходит сама собой, если не закрывать плотно уши и глаза - для обеспечения дальнейшей жизнедеятельности, например. :)

Не думаю, что сравнивание с Украиной осмысленно, по разным причинам, общественным, политическим, военным, экономическим.

Вообще, текущее экономическое положение в России не самое основное в в моём, и не только моём, недовольстве положении дел в стране, мне конечно важно на чём и сколько я заработаю, но не менее важно положение дел в обществе и дальнейшее развитие страны, не вижу смысла развивать этот вопрос, так как Вы и сами понимаете и видите не хуже меня, по меньшей мере, и тут всё решают те самые личные ценностные установки, и если, согласно своим, Вы считаете, что страна идёт правильным путём, то наши ценности различны. А что касается эталона, то это просто набор - безопасность, созидание, порядок (ещё справедливость, но это слишком относительное понятие). Подавляющее большинство дел послесоветских властей (условно называя) противоречат этому набору.

Давайте рассмотрим Вашу позицию в разрезе упомянутых мною трех пунктов.

1. Если Ваши оценки, каковы бы они ни были, верны, они неизбежно должны как-то отражаться в неких объективных интегральных показателях. В противном случае, это всего лишь субъективное впечатление, говорящее больше о Вас, как наблюдателе, чем о наблюдаемой реальности. У другого наблюдателя будет другое субъективное впечатление и каким, спрашивается, образом производить согласование этих впечатлений? Или вообще этого не надо делать? Каждый пусть верит в то, во что ему хочется верить? Но это подход не рационального человека, а последователя секты. С рациональной точки зрения, прежде чем чего-то мерить, необходимо установить определенную общепринятую меру.

2. Сначала Вы говорите, что можно и без идеала, а затем описываете именно что идеал. "Соблюдение имеющихся законов"? Боюсь, Вам придется поискать другой глобус с другим человечеством на нем. А уж в России... Знаменитое карамзинское "Воруют" помните? Так что делая какие-то оценки, никак не обойтись без установления каких-то точек отсчета, реально достижимых здесь и сейчас при данном состоянии общества.

3. "Само собой" происходит только субъективное впечатление, которое (см. п.1). Для получения объективной оценки надо таки потрудиться. А любой труд преследует некоторую цель. К примеру, осуществление неких действий для исправления ситуации. Или, может быть, сообщение urbi et orbi очередного свидетельства того, что "сраная Рашка катится в сраное говно". Мало у кого какая сверхзадача.

==Не думаю, что сравнивание с Украиной осмысленно, по разным причинам, общественным, политическим, военным, экономическим.==
Я уже написал, по каким именно причинам полагаю сравнение России с Украиной осмысленным. Что, конечно же, не исключает возможность выбора также и других объектов для сравнения. Единственное условие - выбор должен быть разумно обоснован.

==если, согласно своим, Вы считаете, что страна идёт правильным путём, то наши ценности различны.==
Я бы сказал, что у нас различны не ценности, а парадигмы, в которых воспринимается окружающая действительность. "Страна идет в (не)правильном направлении" с моей точки зрения - сентенция, не имеющая смысла. Страна - это не человек, который идет в одном направлении, а затем, вдруг передумав, может повернуть и пойти в другом. Историческое развитие определяется через сложное взаимодействие миллионов индивидуальных воль, результат которого плохо предсказуем и практически не поддается осмысленному управлению. То "направление", в котором страна сейчас развивается, оно не "правильное" и не "неправильное". Оно - закономерное. Мы сейчас закономерно пожинаем то, что посеяли двадцать и более лет назад. С другой стороны, наши сегодняшние действия вполне могут существенно изменить судьбу страны через двадцать лет. Проблема в том, что мы не можем правильно предугадать долговременных последствий наших действий, и вполне можем получить результат, прямо противоположный ожидаемому. Впрочем, в рамках общего вектора, который мы не в состоянии принципиально изменить, отдельные частные решения могут позволить каких-то граблей избежать, а на какие-то, наоборот, наступить. В обсуждении таких частных конкретных решений понятия "правильности" или "неправильности" вполне уместны и такое обсуждение имеет смысл. А причитать про "чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй" никакого смысла не имеет. В данном историческом периоде мы обречены с этим чудищем жить, хотим мы этого или не хотим.

Думаю, что таких статистически точных, научно достоверных полных показателей нет сегодня и у верхов, как, например, вычислить с указанных позиций положение русского народа, может быть это рассчитано методами математической социологии? А ведь даже без этого оценка будет неверной с предлагаемой Вами точки зрения точности и не субъективности. Конечно я субъективен, насколько может быть субъективен взрослый, образованный, состоявшийся русский мужчина, проживший начало своей жизни в СССР, и сохранивший частично его идеалы. В общем-то, я с Вами и не спорю, Ваша точка зрения, это точка зрения реалиста, сам с такой живу, и пока неплохо. Вот только жить совсем без идеалов тошно, так жить не хочется, не хочется чтобы у детей было такое же, а скорее и худшее будущее, в конце концов я родился и вырос в советской стране, не о таком будущем мечтал, и знаю что это другое будущее возможно, но, к сожалению, в нынешних условия это почти невозможно, нужна большая политическая воля верхов или сильные внешние потрясения.
А вот в последнем абзаце, извините, но Вы необоснованно придираетесь к словам и смыслам, кроме того, определения "правильно" и "неправильно" вполне обоснованны, так как означают - на благо всему обществу, народу, развивается образуемая им страна, или нет, а закономерности зачастую задаются насильно.

==Могут. Но лично я буду этому препятствовать. Если потребуется - с оружием в руках.==
Вы сами себе противоречите. То высказываете идею непротивления злу (пассивного сопротивления), то вдруг пускаетесь в браваду с "оружием в руках". Да никуда Вы не пойдёте сейчас, раз не пошли 20 лет назад! Но всегда найдёте оправдание существующим порядкам.

Не смею спорить с человеком, который знает все про всех.

Однако, гы...