Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-23 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПО ПРАВДЕ, ПО СОВЕСТИ




Немного удивлен. Что бы ни думал себе френд, приславший статью "Как Ливия поделилась на два воюющих лагеря" с довольно странным вопросом "Скажите, ЛР, хоть здесь ему можно верить?", я не специалист по творчеству Орхана Джемаля и, безусловно, не считаю его лжецом. Мне всего лишь довелось пару (1, 2) раз проанализировать его статьи о Ливии, показав, что этот журналист настолько талантлив, что Дар Божий не позволяет ему соврать даже тогда, когда этого ему самому очень хотелось бы. Но, как бы то ни было, вопрос задан, значит, надо отвечать...

Статья, как и все, что принадлежит перу Орхана Гейдаровича, интересна и информативна. Хотя и не свободна от некоторых, я бы сказал, недоговорок. Например:

Лидер ливийской революции в 90-х годах стремился к «перезагрузке отношений» с Европой и США. Это была трудная задача, за ним тянулся шлейф из взрывов на дискотеке в Берлине и в пассажирском самолете над Шотландией, похищений, участия в заговорах, финансирования вооруженной оппозиции в соседних государствах. Каддафи признавал участие в терактах, выплачивал семьям пострадавших компенсации (...)

Чистая правда. Но не совсем. Компенсации, действительно, выплачивал, но участия в терактах не признавал никогда. Собственно, непосредственную причастность к "Локерби" и дискотеке властям Ливии не пытались инкриминировать даже прокуроры. Максимум, недосмотр за самодеятельностью сотрудников внешней разведки, решивших подработать на стороне. Да и то хрен его знает, поскольку слушаний фактически не было, а все решалось в рамках "процессуальной договоренности". Ливийский же лидер платил и каялся исключительно за "моральную ответственность".

Показательны поводы для начала демонстраций оппозиции в Мисурате и Бенгази в феврале. Тысячи людей вышли на улицы после ареста адвоката Фатхи Тарбеля. Но за что же его арестовали? Тарбель представлял интересы семей заключенных, погибших в тюрьме Абу-Салим, где содержались преимущественно исламисты. В 1996 году там вспыхнул бунт против условий содержания. На переговоры с зэками вышел высокопоставленный сподвижник Каддафи Абдалла ас-Сенуси, пообещал рассмотреть все жалобы и убедил разойтись по камерам. А потом в тюрьме появился спецназ, и 1,2 тыс. человек были убиты.

Опять правда. Но снова не совсем. Вплоть до февраля 2011 года события в тюрьме Абу-Салим во всех СМИ и книгах о Ливии, хоть западных, хоть восточных, именовались "исламистским мятежом". Действительно, особло опасные боевики-исламисты (без всяких "преимущественно", ибо Абу-Салим был тюрьмой "целевого назначения"), взбунтовались, вырезали охрану и вырвались на свободу, но были встречены спецназом, после отказа капитулировать (это в статье называется "переговоры") отступили назад за стены тюрьмы (это в статье называется "разошлись по камерам"), а затем, в ходе штурма (это в статье называется "потом в тюрьме появился спецназ"), были почти поголовно перебиты. При этом документальных подтверждений цифры 1200 мне найти нигде не удалось, а о десятках погибших при штурме солдат в статье почему-то не упломянуто.

Вторая февральская демонстрация была приурочена к пятилетию карикатурного скандала. Вряд ли кто подумал, что ливийцы до сих пор не могут успокоиться по поводу шаржей в датском журнале. По поводу карикатур они выходили протестовать пять лет назад, и полиция взялась разгонять демонстрации. Демонстрантам стреляли под ноги, были раненые, в основном рикошетом (специально в людей не стреляли). Митингующие разбежались. Два дня спустя полиция провела рейд по больницам, задержав всех людей с огнестрелами. Больше об их судьбе ничего не известно.

Снова правда. Но опять не совсем. Автор почему-то не указывает, что информация насчет "пропавших без вести раненых" никем и ничем, кроме бенгазийских мятежников, не подтверждена, а "мучениками" были 6 радикальных исламистов из числа пытавшихся взять штурмом итальянское консульство и линчевать персонал. Полиция тогда не шастала по больницам, а применила оружие често и публично. Что и обязана была сделать.

Или взять случай с болгарскими медсестрами, которые заразили СПИДом 600 ливийских детей. Банальная халатность, но их приговорили к смертной казни. Под давлением международного сообщества Каддафи отпустил медсестер, не забыв вытребовать взамен солидную компенсацию, которую раздали семьям инфицированных. Теперь повстанцы ставят ему в вину, что он простил женщин в угоду «западу».

Правдивость этой истории подтверждается заключительной фразой. Все именно так. Вот только автор почему-то забыл указать, что вся интрига была затеяна руководством местного Бенгазийского Конгресса, фактически, теми людьми, что стоят сейчас во главе мятежа, и сам Каддафи поделать с этим не мог ровным счетом ничего (ситуация по закону была в полной юрисдикции властей Бенгази, и смертный приговор медсестрам подписал никто иной, как нынешний официальный руководитель "Свободной Ливии" г-н Джалиль). Так что полковнику и Сейф уль-Исламу пришлось несколько лет уговаривать бенгазийцев не казнить женщин, а взять выкуп, бенгазийцы же упирались и набивали цену. А когда сумма была согласована, её не "раздали семьям инфицированных", а передали для "раздачи" все тому же Бенгазийскому Конгрессу, а как он ее расходовал, тайна велика есть. Думается, упомяни автор об этом, статья заиграла бы более яркими оттенками.

Собственно, можно говорить еще много о чем, по каждому абзацу, вплоть до последнего. И о "модернизации с коррупцией", и о "чернокожих наемниках", которые не совсем наемники, а кое-кто (ливийцы из Феццана) и совсем не наемники, и о многом другом.Мне, например, очень понравился пассаж о том, что не племена, а "именно вестернизированный, - Бенгази, Мисурата, Триполи, - выступил, в первую очередь, против Каддафи". Безусловно, упоминание в данном контексте Триполи, крупнейшего и самого вестернизированного города страны, ставшего оплотом лидера, в данном случае очень уместно. Как и отсутствие разъяснений, почему за полковника твердо стоят Злитен и Сирт, никак не менее, а более вестернизированные, чем та же Мисурата.

В общем, можно куда подробнее. Но, думаю, незачем. Да и времени жалко. Главное, думаю, ясно. В очередной раз, в очередной статье г-на Джемаля о Ливии, как и в предыдущих, не сказано ни слова лжи. Только правда. Хотя, конечно, в авторском понимании, но, в конце концов, каждый пишет, как он слышит, - нет в этом его вины.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ext_553638@lj
2011-07-23 05:33 (ссылка)
о да. Что касается корупций и разрушение племяного строя он прав. и то последние годы неофицально страной руководил Сейф, тоже правда. Что эго из-за этого очень не взлюбили тоже правда. Потом список не любви стал расширятся. За одно и к Полковнику. Полковник этого и не замечал. Началась дружба с западом. Много людей стали не понимать всего. От чего эти заклятые враги стали друзьями. Чувствовали обман. И стали они безучастными. Таковыми и остались. Первую очередь что среднему поколению и точно очень трудно разобраться кто друзья а кто враги. И кто кому друг, кто кому враг. Молодежи все равно вообще все. А старики хотели бы Полковника защитить да сил нету. Последнее их проявление и было в мае. Когда сказали- пусть он будет, но дальше то мы сами. Но ни чего не вышло. Восточные племена явно пошли сказать что поддерживать его не станет. Другого объяснение нет не отдельной встречи, ни того что так ни когда и не было сказано о чем был там речь. Но больше уже и не говорили что они сами освободятся.
Как то все так глупо получается. На что не наткнись то все ровно раньше или позже приходятся признать что все разрушено руками собственно самого Полковника, Сейфа и еще самого любимого сына- Саади. Могу закрыть глаза и не видеть, но все ровно не слышать не могу. Мисрату то сдали потому что и не любит народ Саади, и Мисрата обратно его руководство то не хочет. А раз не любишь и не хочешь то и не защиты нету.
А про медсестер когда нибудь напишу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-07-23 07:46 (ссылка)
Но ведь Каддафи дружил не только с западом, демократический строй которого отвергал, но и с СССР, политическое устройство которого не принимал. О непринятии он убедительно написал в Зеленой Книге. Что же здесь необычного? Возможно он больше должен был придерживаться мусульманских стран, но, согласно написанного в той же книге, исламизм в Ливии особенный, мягкий что ли. Куда ему лезть в исламские страны. Идеологически строй в Ливии не был похожим ни на что в мире, отсюда обреченность к одиночеству, изоляционизму, но он не хотел изоляционизма стране, поэтому шел в мир, шел в глобализм.

Естественно контакты с "другим" (вражеским согласно Зеленой Книге) миром не могли не сказаться на народе, расценивающим подобное как двойной стандарт. Анализируя в Зеленой Книге социальные устройства политических систем, все же не думаю, что он их посчитал вражескими, скорее их он посчитал неприемлемыми своему народу, так как видел в других системах обман в вопросах свободы. Каддафи предпочел своему народу социалистический анархизм, дающий максимальную свободу.

Ну вот, предоставил он свободу племенам, в том числе мисуратским, и пошел разброд и шатания, стирание роли племени в крупных городах. Описанное вами не вызывает логических противоречий, оно правдоподобно. Все так и должно было быть при тесном контакте с другими цивилизациями. В таких случаях ассимиляция обучающихся на западе ливийцев и других контактирующих с западом неизбежна, как неизбежной стала ассимиляция России, Украины в новый мир западных ценностей, изменяя менталитет народа.

Предательство? Нет нельзя это считать предательством хотя бы по одной причине: мир с приходом интернет стал другим для всех стран включившихся в информационное пространство. Он влияет на культуру, менталитет и пр. Менталитет стран изменяется, изменяется культура. Собственно, консервативные ливийские племена по сути косвенно требуют изоляционизма, но для страны - это путь в тупик, повторение истории Кубы. Произошедшее - естественный процесс эволюции всех стран мира в условиях стертых информационных границ. Нельзя длительно "удержать" народ, страну на маргинальной идеологии и трудно удержать идеологию в стране без изоляционизма, пусть даже частичного...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_553638@lj
2011-07-23 08:35 (ссылка)
СССР давно нету. И то что он как бы дружил то. С ним дружили и все прощали аж долги. Абсурд какой та.
У вас какое образование если не тайна. Попытаюсь отгадать- ввышое, и вы не бедуин ливииец. Правда? Я то вас прекрасно понимаю что вы говорите. И согласна. Но вот вы, как правильно заметили, в Ливии мыслит по иному- и я пишу так, как там народ мыслит. Потому что это я знаю . И не первый год они мыслит так. Эта книга не интересна ни кому и давно, и по ней судит что там так есть сегодня то бессмысленно. Как я приехала туда- она уже пройдены этап. И все больше это было лишней. Нового не предлогалось очень долго. То что там говорил Сейф про свободу и сам системизириват не мог. Он таков. Чего он хочет тоже сказать не мог. Все двигалось без системы, без направление. Полковник был рад новыми друзьями и стоя страна осталось второстепенной даже для него. Вы тут очень много обращаете только том что сказано. А что сделано? А сделаного за последние годы- мало или не чего.
Народ то потерян. Сейф на самом деле начинает разбираться, но он очень слабы человек. По образу мышление- учены. Он теоретик, он не практик.
Нет это можно сщитать предательством, потому что народу надо было объяснить, а не бросить их. А он их бросил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-07-23 09:05 (ссылка)
Вы конечно описываете мышление и состояние определенных слоев населения. Я не буду углубляться в полемику насколько многочисленные эти слои, так как меня интересует другое.

Предоставив свободу вред ли нужно говорить, как поступать с этой свободой, отсюда отсутствие системности приподнести свободу у Сейфа. Понимаете такая свобода предполагает ответственность и высокую культуру. Естественно что некоторые племена были готовы к такому дару, а некоторые нет и вторым требовались разъяснения. Свобода своей "пьяностью" многих страшит и не мало людей бегут от нее прячась от ответственности. Бегут в рабство, бегут в жизнь где ктото говорит что делать сегодня а что завтра... Люди разные, всем угодить нельзя, Но разве не достаточно дать свободу племенам, распределять между племенами доходы от добычи нефти? Да и в общем-то доходы от продажи нефти шли на обустройство больниц, "реку жизни". Каддафи серьезно поднял социальный уровень ливийцев, но что для ливийцев важнее социальный уровень или жажда участвовать в распределении доходов. Что для ливийцев доходы и в чем не так они хотят распорядиться ими? И интересно разве Каддафи не допускал вождей племен к распределению доходов, к направлению доходов на развитие страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_553638@lj
2011-07-23 09:48 (ссылка)
говоря про что говорит Сейф надо хотя бы знать. Больше того- надо понять что все теории его первую очередь пропусчены через призму Ислама, потом по традициям Африки, а потом уже о по сугубо ливийским. Сейф вообще самый религиозны из всех детей Полковника. И не так просто религиозны он много очень изучал религию Ислам. То Ганибал мог бегать с крестом на шее не задаваясь вопросом что там у него. Или Саади.
Так вот. А понять вам что такое Сейф вам не выходит. Пока.
Я вам еще раз говорю что про то что было- все это уже было. Лет так 8 назад. А последние годы Кадаффи не было. Были дети. То то что касается Бреги, которая была в подчинении у Мутасима и люди его при нужде находили то с Мисратой было плохо- потому Саади как найти то очень часто не знал ни кто. Реальность то перед этим была другой. Почему присоединилась Мисрата то понятно. И чего требовали не гастербайтеры то во многом справедливо требовали. Это надо понять. Не делить доходы они просили. Вы вообще то курсе чего просил народ. Не гостербайтеры, не мелкие предприниматели а народ? Он тоже просил. Но и предприниматели тоже были правы. Особо Мисраты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-07-23 11:19 (ссылка)
Жаль, что основное место в ваших ответных комментариях занимает желание указать мне что я ничего не знаю о происходящем. это я как раз и не оспариваю, а пытаюсь понять аспекты происходящего. Но мои вопросы ведь касаются другого и на них ответ я не получил. Если можете, ответьте на вопросы. Спасибо за общение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_553638@lj
2011-07-23 12:03 (ссылка)
обидеть не хотела. Извиняюсь.
но аспекты происходящего передать то не так и легко, когда и сам не знаешь что там все таки случилось на самом деле.
В основном люди хочет чтоб страна приобрела руководитель. Целинаправленого. По ним то Кадаффи может быть, но должен пересмотреть и объяснить многое. И Полицейский порядок, и социальную программу, и экономические зоны разделить сыновьям. Вообще ихнее самовольсто убрать. снизить уровень эмиграций. Вести рыночные отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-07-23 12:31 (ссылка)
Это уже будет не социалистическая анархия, а система власти с жесткой вертикалью, может с плановой системой, как в СССР, или рыночной экономикой (но тогда не целенаправлено), полицией судебным словоблудием и пр. Желаемое ими - смерть тому, что Каддафи строил годами и чему завидуют многие государства. Видать к анархии нужно идти сознанием и не одно поколение, но вырастить таких людей потяжелее, чем вырастить коммунистического человека от которого требовалось работать и раскрываться в труде. Спасибо за интересную беседу

Sekmes. Aciu

(Ответить) (Уровень выше)

бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]ext_656398@lj
2011-07-23 07:57 (ссылка)
саади - бизнесмен, в политике особо не замечен. саиф - лицо Ливии за рубежом где в основном и обитал. дело в том что такое ХРУПКОЕ РАВНОВЕСИЕ в Ливии было всегда, нация на ранней стадии формирования, это объективная данность страны и обвинять кого-то постфактум нет смысла. и всё держалось потому что никто ИЗВНЕ преднамеренно не раскачивал. а не раскачивал потому что был 2-полярный мир и было кому пожаловаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]ext_553638@lj
2011-07-23 08:13 (ссылка)
не пишете чего совершено не знаете. ИЗ Саади бизнисмен то как из меня космонавт. Вот он то как раз и чил в Италии приезжая только за деньгами. И богатая Мисрата стало очень быстро беднеть.
Сейф все больше становился лицом Африки, и даже очень стоял поперег отцу. Там у него были огромные проекты.
Вы совершено не знаете тему то что ни будь вам объяснять то только трата времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]ext_656398@lj
2011-07-23 08:40 (ссылка)
> не пишете чего совершено не знаете.
да боже упаси! напишите какие должности он занимал в руководстве Ливии и мы закроем вопрос :)
> ИЗ Саади бизнисмен то как из меня космонавт.
ваше ЛИЧНОЕ мнение о саади-бизнесмене никто не спрашивает. будьте любезны оперировать ТОЛЬКО фактами, а выводы я как-нибудь сам сделаю. окей? :)
> И богатая Мисрата стало очень быстро беднеть.
а это что за бред?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]putnik1@lj
2011-07-23 10:50 (ссылка)
А какое отношение Саади (футболист?) имел к Мисрате?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]ext_553638@lj
2011-07-23 11:17 (ссылка)
прямое. Это было его "свободная экономическая зона". Там он управлял торговлей, терминалами, портом, авиапортом, рыболовством. Делал что голову приходило. Ну футболист. Народ из него смеялса и называл неудачником. Его не любит там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]putnik1@lj
2011-07-23 11:36 (ссылка)
Он, по-моему, в самом деле неудачный. Ганнибал - хулиган, но умнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]ext_553638@lj
2011-07-23 11:53 (ссылка)
Ганибал в Ливии тихи, мирны парень. Послушны, дисциплину любит, за то папа и не верит что в Европе он другой. За то все скандалы с ним доходит до международного уровня. А так то к нему в Ливии даже очень не плохо относится. Они с Мутасимом очень дружит, и с Хамисом. Просто при нем руки не держится. Ну бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бред. причем сознательный. вот такой парадокс.
[info]ext_656398@lj
2011-07-23 13:10 (ссылка)
откуда дровишки? ну хоть что-нибудь. на слово я не верю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -