Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-07-24 22:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЛЕВ И ОВНЫ



Вообще-то, не планировал. Но очередная серия комментов в стиле "Оле, Россия!" по мотивам постинга "Кемски волости", где речь идет о дрейфе Киева на запад при благосклонном непротивлении Кремля, сделала ответ неизбежным. Может быть, прочитав, перестанут пережевывать одну и ту же унылую тянучку. А я этот текст, написав, причесывать и уточнять не буду...

Так вот, хорошие мои, мне осточертело слушать из разу в раз одно и то же. Типа, "не наезжайте на Россию", "Россия никому ничем не обязана", "Другой России у нас для вас нет" и так далее, с непременным нервным тиком, стоит лишь сказать, что руководство РФ делает (уже сделало) окормляемую территорию сателлитом США. Мой вам совет: не злоупотребляйте вообще термином "Россия". Россия и РФ - разные сущности, как разные сущности, - при одинаковом наименовании, - Македония эпохи Аргеадов и Бывшая югославская республика Македония. Россия - это Великия, Малыя и Белыя Русь, взятые вместе, плюс еще некоторые естественно прилегающие территории (но, разумеется, без лишнего и ненужного). Это хорошо понимали те, кто рвал (и разорвал) ее , создавая "национальные государства", и это хорошо понимают те, кто, - пока их спрашивают,  ни за что не позволит прийти к власти хотя бы в одном из обрывков России реальным интеграторам. И должен сказать вам, удивительные мои, что вы, - именно вы, - уже сдались. Капитулировали. В ваших смиренных мозгах уже нет России. Для вас придуманные кем-то РФ, Украина и Белоруссия - не части единого целого, а разные страны, населенные разными народами. Вот только того вы не хотите (стыдно, страшно, понимаю) признать, что Украина-то и Белоруссия, как окончательный продукт, заказчиков вполне устраивают, а вот РФ - нет, и потому вам, смиренненькие мои, предстоит увидеть еще немало метаморфоз. Может быть, - не особо верю, но надеюсь истово, - в итоге, Россия, которую вы сдали, все-таки возродится из ничего. Но это уже будет не ваша Россия. 

Дальше. Вы постоянно тычете мне в глаза местом проживания. Дескать, хули издалека "сеять пессимизм и поливать грязью". Нет, дескать у тебя (у меня, то есть) такого права. Отвечаю: есть. Потому что я десять лет, от звонка до звонка, и порой в очень интересных местах, - минимум пять френдов могут это подтвердить, - делал все для того, чтобы обрывки страны поползли друг дружке навстречу. А потом еще десять лет, - опять от звонка до звонка, - делал все, чтобы хотя бы "национальные государства" не оседлали уроды, имеющие четкое задание сделать слияние невозможным. В эти два десятилетия у меня вместилось очень многое, включая пулю около сердца, и маму, которая эту пулю не пережила. О цистернах грязи даже не говорю, как о не заслуживающем внимания. И за эти два десятилетия я насмотрелся на все разновидности представителей "элит", - и московских, и киевских. Стоило появиться хоть кому-то, кому, казалось, можно верить, - и к ним ехали ходоки от множества людей, готовых на многое, и просили, и предлагали. Но как только речь заходила о конкретных делах, все эти говорливые и, казалось бы, способные возглавить или хотя бы реально помочь, спрыгивали с поезда, и телефоны их переставали отвечать. А на экранах, в ходе ток-шоу, они несли все ту же пургу. Исключения? Да, были. Но и в Киеве, и в Москве, - особенно, - стоило им заявить о себе, и они мгновенно улетали в кювет. И это в лучшем случае. Так что, гордые вы мои, завяжите с вопросами насчет имею ли я право. Если, конечно, кто-то из вас не сделал больше. 

Собственно, все. 




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anna_ism@lj
2011-08-01 06:26 (ссылка)
Понимаете... много общих слов и эмоцмий, а конкретные ошибки и поворотные моменты Вы в российской политике какие бы обозначили?
Я понимаю - срыв подписания союзного договора. Август 1991 г. Решение Украины о независимости, её выбывание из числа, собирающихся слхранять Союз. Но и то, и то - решения не российского руководства.
У Вас получвается, что за независимость выступали Прибалтика, Грузия, Украина, но отвечает за них Россия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-01 06:55 (ссылка)
Я не раз написал о поворотных моментах, подчеркивал их эмоциональных характер и, конечно, внутриполитические терки в СССР, а главное - начавшийся дерибан, который уже нельзя было остановить. При таких огромных прибылях и безответственности у любого крыша поедет. Крыша поехала. Да отвечает Россия на правах старшего, на правах самого большого, на правах объединяющего так как страны по ее округе. Это моральная ответственность за ту независимость (свободу), которую она получила. ИМХО. Украине уже нечего было решать после путча, все было решено: куча республик суверенны и плюют на законы СССР, ставя свои высшим приоритетом. А в Москве идет разборка кто, кого и где запер.
Жаль что вы рассматриваете стороны только с юридической стороны, не наделяя каждый шаг ответственностью. Будто бы все Российские шаги ни чем никому не обязаны. Обязаны ИМХО. такова суть нормальной свободы человека, государства, коллективного союза..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-01 07:01 (ссылка)
Хм... Тут у нас чётко разногласия.
Я не признаю наличия "старших братьев", "старшинства" жителей РСФСР. Всех граждан СССР рассматриваю как полноценных и равноправных, значит - каждый решает за себя.
От участия в обновлённом варианте союзного договора отказалась Украина. Не Россия. Да, наряду с Прибалтикой, Грузией, Армением, Молдавией. И Кравчук переподчинял войска на территории Украины себе. Весила ли тогда собюзная власть уже немного? Да. Добивало ли это её дальше? тоже да, думаю.
Итак, Вы поворотным считаете путч. Ну... это был "привет" от "сохранителей" Союза.
А почему после Украина-то не могла договор подписать? Почему 90% за независимость голосовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-01 07:50 (ссылка)
Опять вы привязываете к юридическим вехам, а я подчеркиваю ответственную часть России за безоглядно принятую свободу в коллективе СССР. Верно, что каждый решает за себя, но коллективистском обществе, коим было СССР, решают коллективистские принципы. Они то и были нарушены, причем нарушены грязно. Ну как бы вы восприняли групповое (пятнадцати) восхождение в гору, когда пара-пятерка из группы вдруг решили идти своим путем и на другие горы, причем из этой пары-пятерки один ведущий мастер-инструктор. Увы остаток - это стадо без вожака и идеи. Цель - вдрызь. Понимаю что здесь есть достаточно инфы поерничать, но ради яркости примера пишу вам так. Другими словами вы не принимаете.

Путч был последней каплей в том хаосе суверенитетов, дерибана, противостояния в Москве, где остальные были демонстративно пофиг. Мелкота в сравнении с Россией и Горбачевым. Той каплей, когда надежда рушится... И вроде бы никаких сногсшибающих юридических актов не принято, а какое расхождение в голосах мартовского и декабрьского референдумов... Если и это не убедит вас о моральной ответственности России, то уже не знаю какими словами вам описать произошедшее. Тогда пусть остается все как есть, так как причина - вседозволенность в философии свободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-01 07:54 (ссылка)
Всё же концепция "старшего брата"... Ответсвенности России за то, как голосовала Украина я как-то не вижу...
Что делать-то было? После того, как Украина объявила об уходе?
Причины распада я виже не в философии вседозволенности. В загнувшейся экономие и рухнувшей вере, ушедшей наднациональной объединяющей идее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-01 08:11 (ссылка)
Основную причину развала СССР вижу в дерибане и ошибке : пригласили в СССР американских спецов наладить экономику СССР на американский лад. На одинаковом уровне с ней - тараны Ельциным Горбачева и страсть первого к царствованию. Отсюда все неадекватные шаги за которые никто не хочет и вряд ли будет отвечать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-01 08:14 (ссылка)
О чём Вы? Каких американских спецов? И что по-Вашему следовало делать, когда цены на нефть упали здорово стало не хватать прежде импортировавшегося?
Какие, чьи неадекватные шаги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg2@lj
2011-08-01 08:46 (ссылка)
Каких американских спецов?
=================

Вы не вкурсе?

Ликвидируйте невежество. www.youtube.com/watch?v=3A1JxBrqQ8A&feature=player_embedded

если ссылка не устроит, поищите информацию об этом сами, её в сети много

спецы были, обучали Рынку, мать их

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-02 16:03 (ссылка)
Там про Путина что-то? Долго, я не стала смотреть. Сформулируйте поуже: американские спецы в позднем СССР (80-е), вносящие коррективы в структуру советской экономики. Кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg2@lj
2011-08-02 19:23 (ссылка)
в раннем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-02 19:27 (ссылка)
Извините, неожиданный для меня поворот.:-)
Хотите сказать, что в раннем СССР был взят курс на создание американизированной экономики американскими спецами и это заложило его будущий распад?
Простите вновь, коль поняла Вас неверно, переформулируйте сами, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg2@lj
2011-08-03 02:03 (ссылка)
еще до рождения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-03 07:21 (ссылка)
Теория в духе Галковского, что СССР был криптоколонией Великобритании аль Штатов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-01 09:25 (ссылка)
ну во первых пик падения на энергоресурсы пришелся на 1997-98 годы, а распаду СССР это был не пик, а только его легкое дуновение, от которого все рассыпалось в пользу дерибана и чубайсят. Но чтобы мне не писать долго и не перепечатывать инфу, советую прочесть Потанина "Власть в тротиловом эквиваленте". Кроме мутной части там много полезной информации о дерибане, восхождении царя Бориски и мн другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-02 16:07 (ссылка)
Видите ли, "дерибан" и "чубайсята" - слова бессмысленные. Так о ком и о чём угодно можно сказать. Хоть о римской империи, хоть об американской - там тоже дерибан и чубайсята, мол. А вот чтобы аргументировать - нужна конкретика. Цифры, факты. Потанина при случае постараюсь почитать. НО и Вас же могу отослать к гайдаровской "Гибели империи". Там-то всё с аргументацией... Могу и к статье, коею воспринимаю, как боле короткое изложение. Хотя, конечно и менее полное.
Нет, к распаду СССР падение цен на нефть не было дуновением. Учитывая тогдашнюю экономическую структуру Союза и его политические обязательства - тем паче... Российская экономика в 1998 г. оказалась устойчивей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-02 18:16 (ссылка)
Прочтете Потанина - поставленные вами вопросы сами отпадут. Что касается уважаемого вами Гайдара, то читал я его "Гибель империи", где он, изобилуя таблицами, пытается прокричать: "Не виноватый я, он сам развалился.." Не понравилась мне книга усыпанная им цыфирями иллюзии правды...Мне знакомы такие трюки...Для вас это факты, а для меня - ширма за которой скрываются факты... Книга ловко упакована таблицами словно действия напесточника... ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-02 18:31 (ссылка)
"пытается прокричать: "Не виноватый я, он сам развалился.." Нет, там такого нету, с Вами галлюцинация случилась.:-) Это случай из серии, когда что угодно можно назвать как угодно, выдумав. Вы выдумываете.
Хорошо, приведите пример там ширмы, за которой скрываются факты.
"Дерибан" - это же не факт, так выплеск эмоций у человека...
Что-то по сути сказать можете? Ваши цифры, Ваша аргументация?
Да, и ещё цифры - "иллюзии правды". По-Вашему-то как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-03 05:24 (ссылка)
Я устал вам отвечать одно и тоже: факты очень удачно собраны в книге, которую я вам рекомендовал. Специально заниматься подбором цифр глубоким анализом, равно, что писать диссертацию я не хочу. Есть много другой более интересной работы.Да и смысл работы провоцированной вашим ответом? Ответить на вашу риторику, когда цифры вполне доступны через интернет, источники не закрыты. Вы можете их легко погуглить. Что касается гайдаровских цифр, то на его оправдание работал огромный коллектив, вылизывали, шлифовали. Мне что исследовательский институт открывать на кровно заработанные, чтобы "начать убеждать" или начать писать книгу (длиною в жизнь) на эту тему? Глупее работы не видел.

Вам не нравится правда о дерибане, мое мнение по книге Гайдара, аллегории в моих высказываниях? Это ваша проблема, но не моя. Я говорю о своей правде, говорю как умею и даю источники, косвенные факты. Хотите признавайте ее, хотите нет, но мое мнение (о сказанном мною ранее) ваше непризнание не изменит. ИМХО.

Приятного чтения книги...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-03 07:20 (ссылка)
Мне не правда не нравится. Мне отсутствие аргументации не нравится. Рипторикой-то Вы занимаетесь (у меня е где видели, примеры?): дерибан, чубайся, "размахивала путчем", наплевала. Всё бессмысленные слова. Как доходит до конкретики - уклоняетесь. На вопросы об украинском референдуме - не отвечаете. Что после него России по-Вашему делать следовало - тоже. Лишь объявляете Россию виноватой. Говорите, будто цифры отшлифованы, но конкретных претензий предъявить не можете. Мол, не Ваша работа. Да, верно. Но с чего тогда Ваше утверждение? Это вера, без оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-03 09:04 (ссылка)
Господи, когда вы уже начнете читать факты - книгу Полторанина? Там достаточно аргументов о воровстве начавшемся чуть раньше прихода к власти Горбачова и набравшем обороты 87-96 годах. Те кто прочел книгу, давно поняли, кто такие чубайсята - отобранный американцами контингент людей для обучения экономическим "примудростям" в Международном Венском институте прикладного системного анализа, среди них: Чубайс, Нечаев, Ясин, Шохин и др. См книгу: стр 126, 129, 160, 169-173, 241, 244, 246, 254, 256, 267, 273-274, 278, 290, 302, 315-316, 336, 352-353, 357, 378-389, 424, 445, 461 и др. Факты воровства изложены чуть ли не на каждой странице, перечислять не буду, хоть застрелите. Надоело.

Мне не нравится, когда я даю ссылки на источники фактов, но факты не читают, спокойно обвиняют во лжи не удосуживаясь потрудиться прочесть пару строк. Надеюсь, вы впредь будете читать источники на которые я раньше сослался иначе ваши обвинения беспочвенны и больше напоминают манипуляцию, тролление.

По части референдума, я вам все сказал и привел источники. Возможно делал это зря, если вы источники не читаете. Этим комментарием считаю наш разговор законченным. Мне надоело приводить факты и убеждаться, что вы их не читаете. Все факты приведены, потрудитесь их прочитать.

С уваж. Никузькин

ЗЫ.
Кстати, термин чубайсята не мой, а Потанина см стр 381.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-03 12:54 (ссылка)
Погодите: сначала Вы говорите о книге Потанина, затем Полторанина, затем вновь Потанина. Так о чьей в итоге?
Второе - никаких ссылок на источники по украинскому референдуму Вы мне не приводили. Равно как и не ответили на вопросы, почему, по-Вашему, украинцы за независимость голосовали, причём тут РСФСР и что ей следовало делать после отказа Украины сохранять Союз и подписывать договор.
Дальше - Вы на книгу о чём ссылаетесь: о сотоянии СССР в конце 80-х - начале 90-х или о сплетнях в каких-то властных кругах? В какое время?
Там есть о производстве в Союзе, востребованности товаров, дефиците, национальных настроениях и т.д.?
Если там термин "чубайсята".... Уже наводит на мысли об уровне: человек не способен грамотно выражаться. Но Вы зачем повторяете? Люди и матом ругаются, Вы так всё за всеми повторяете?
Кстати, примеров моей риторики Вы не привели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_ism@lj
2011-08-03 12:57 (ссылка)
Да, и ещё Вы мне ссылку давали при разговоре о торговом балансе - она скрыта, как весь Ваш коммент, но никак не противоречит моим словам: у России положительный торговый баланс. Это уже много лет так. Хоть сейчас тенденции и нехорошие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-03 14:54 (ссылка)
Книга Михаила Полторанина "Власть в тротиловом эквиваленте". Гуглить можно как по автору, так по названию книги. Ищите в себе желание сделать, а не предлог не делать. Повторять многократно факты в пустом споре не хочу. Всего доброго.
С уважением, Владимир Николаев (Козьма Никузькин)
Умолкаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2011-08-03 16:06 (ссылка)
Спасибо за уточнение.
Аргументов у Вас не было.:-) Была риторика.
Книгу при случае гляну. Хотя то, что прежде читала про чуть ли не всемогущество англосаксов, всемирный еврейский заговор и т.п. не впечатляло. Вообще, это характерный момент, когда человек не может говорить спокойно и грамотно, на каком-то месте его начинает корчить и слова коверкаются. Дабы отсутствие аргументов покрыть возможно. Человек, который мне идеи Галковского довольно долго объяснял не мог спокойно упомянуть Сталина - непременно прибавлял слово "великий", но написанное через три "ы". И Российскую Федерацию тоже правильно назвать не мог.:-) Хотя в остальном был вполне корректен, пока... не дошло до цифровых оснований, где объявил, что всё засекречено.:-)
У Полторанина, судя по Вашим словам, также.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikuzyaka@lj
2011-08-03 17:01 (ссылка)
Вы в который раз неправы, на это раз пытаясь судить непрочитанную книгу. Мог бы, действительно, многое процитировать, но книга из ряда насыщенных, поэтому цитирование и трата времени на это теряет серьезный смысл.

Книга не идеальна, я бы ее назвал покаянием (так увидел), но написана опытным журналистом, рукопожатым и дружившим с первыми лицами СССР, России. В ней я нашел много "совпадений" с раннее "нашкрябанной" информацией.

Кстати, там есть инфа о "деятельности" Гайдара, может это вам поможет принять мой скепсис по его книге изобилующей "доказательной цЫфирью".. А впрочем, мне уже все равно.
Всего доброго

***Аргументов у Вас не было.:-) Была риторика.***

Здорово шутите не прочитав книгу с аргументами или у вас такой метод оценок от рождения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-08-04 22:14 (ссылка)
Что судить, не прочитав, не хорошо - Вы правы. Окончательного решения не выношу. Настороженность имею. Насчёт "рукопожатности" - вкусы разнятся.:-)Что там есть уровень типа выражений "чубайсята" - Вы сами сказали. Что там про еврейские заговоры - поминали другие, при обсуждении тут.:-)

"Кстати, там есть инфа о "деятельности" Гайдара, может это вам поможет принять мой скепсис по его книге изобилующей "доказательной цЫфирью".." Инфа ли? И как это может сказаться на отношении к книге? Вы же выражали не скепсис, а прямое утверждение, что там подшлифовано и факты отобраны лишь удобные. На вопросо прямых претензиях - промолчали.

"Здорово шутите не прочитав книгу с аргументами или у вас такой метод оценок от рождения?" Ни то, и ни другое: я о Ваших текстах мне говорила. Когда Вы писали - "дерибан", "размахивала", "плевала" и т.п., но молчали в ответ на вопросы, почему Украина голосовала за независимость, чтоследовало делать России, когда Украина окончательно отказалась подписывать обновлённый союзный договор...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -