Трудно доказывать, что дважды два не четыре...

:)

я только не понял причём там бандера?

виноваты потому что одним воздухом дышали?

Ни в коем случае. Наполнение легких воздухом непредосудительно в любой компании. Однако Шухевич пошел на службу известно куда с прямой санкции своего начальника (39-41) и кооперировался с гитлеровцами с его же санкции (1944).

Лев, я не скрываю своего негативного отношения к шухевичам и бандерам. Но в данном случае, думаю, Табачник несколько преувеличивает. По крайней мере, в отношении нацистских наград, которые вполне возможно и были у Шухевича. Сомневаюсь, что суд только этот факт установил. Я ужу писал в комментариях к посту на эту тему у Мирославы. Повторю еще раз. Симоненко-то проиграл иск детям Шухевича. Вот копия приговора: http://mosesfishbein.blogspot.com/2010/03/blog-post_8313.html
Правда, рассматривали разные суды - Шевченковский и Печерский, может это повлияло как-то на вынесение разных приговоров. А вообще-то хотелось бы почитать копию приговора, на которую ссылаются "Известия"

При чём решение Печерского суда, согласно которому Симоненко обязан опровергнуть свои слова о Шухевиче с трибуны парламента, отличается от того решения, которое ув. Лев назвал громким словом "Суд пришёл" тем, что оно вступило в силу и обжалованию не подлежит.

При том, что речь шла фактически об одном. А реальность состоит в следующем. На сегодняшний день нет достоверных фактов награждения Шухевича наградами рейха. Поэтому я и говорю, что хотелось бы ознакомиться с решением Шевченковского суда...

==нет достоверных фактов награждения Шухевича наградами рейха==

Что говорит только лишь о том, что гауптман Шухевич, возможно, был ординарным, не блещущим способностями служакой.

А у Шухевича детки не бедствуют, однако: их представитель на суде - Я. Зейкан - самый авторитетный, пожалуй, адвокат в Украине. А Симоненко, похоже, почти не защищался. В решении не отображено исследования судом каких бы то ни было доказательств достоверности оспариваемой информации: истец сослался на исковые требования, ответчик - на их безосновательность, и все. Фактически доказывалось только родство истцов и Шухевича(исследованные судом документы перечислены). Это не борьба, такие решения разве что по делам о разводах бывают, когда обе стороны заинтересованы поскорее все закончить. Допускаю, что имела место инсценировка процесса: откопали человека, имеющего доверенность от Симоненко, допустим, выданную на президентские выборы для представительства интересов кандидата в ТИК, ОИК и судах, договорились с ним о формальном представительстве, а сам Симоненко повесток не получал и о процессе узнал только когда истекли сроки обжалования.
По закону, если представитель ответчика уведомление о процессе получил, то и ответчик считается уведомленным. Такой законодательный прием называется юридическая фикция и опровержению, в общем-то, не подлежит.

Разговаривал сегодня с источниками близкими к руководству КПУ. Инсценировки не было, но они жаловались, что юристы надлежащим образом не подготовились к процессу. Кстати, Вы случайно не знаете, где можно ознакомиться с решением Шевченковского суда по Табачнику?

Если стороны не выложили, то нигде пока. Официальный источник - http://reyestr.court.gov.ua, но там последние решения Шевченковского суда за 3 марта, более новые еще не выложены. К тому же, у них что-то с сервером приключилось, при попытке просмотреть конкретное решение выдает извинения за неудобства, связанные с проведением регламентных работ.

Благодарю. Я так понимаю, что, если процесс не закрытый, до доступ к решениям суда свободный?

Да, правда фамилии истца и ответчика будут зашифрованы: "позивачі гр. М.Ш. і гр.Ю.Ш. та відповідач гр. Д.Т.":), но все остальное в открытом виде.

Вообще-то, у судьи пять дней с момента оглашения сути решения на написание его мотивированного обоснования, так что скорее всего решение, в окончательном виде, и появится-то только в понедельник.

Очень признателен за информацию

ТАБАЧНИКУ проиграли? тому самому, который у нас теперь министр образования и культуры?
Surprise, surprise.

Знаете ли, Ходорковский тоже Путину суд "проиграл".

Вы хотите сказать, что г-н Шухевич Р.И. не служил в вышепоименованных частях вышепоимнованного ведомства в чине гауптмана? Или все-таки не считаете возможным сделать столь смелое заявление?

Вы готовы поручиться, что ХОДОРКОВСКИЙ не совершал масштабных финансовых правонарушений, в частности, не уклонялся от уплаты налогов, не отмывал деньги и так далее?

Я готов поручиться, что и в том, и в другом случае решение суда совершенно ничего не означает (кроме удовлетворения желаний власть имущих, естественно), поэтому ссылаться на это решение в качестве аргумента весьма неприлично.

– А провинность-то зачем? – настал мой черед удивиться.
– Ты меня когда-нибудь до смерти уморишь своими вопросами. Ну и что тут непонятного? Кто же тебе доверять будет, если ты ни в чем не провинился? Кто начальником над тобой согласится быть? Попробуй найди на тебя управу, коль прошлой вины нет. А если, скажем, твой смертный приговор у начальника в мешке лежит, ты изо всех сил стараться будешь. Потому как знаешь – чуть что, тебя за ноги и в Прорву. И все по закону. Никто не придерется. Мне, считай, повезло, что я до того, как сюда попал, всего вечную каторгу имел. Еще только собирался большое злодейство учинить.
– А в колодники тебя за что упекли? – спросил Головастик.
– За ерунду. Я жабу съел.
– Не понял! – вырвалось у меня.
– Жабу съел! – прокричал Яган мне в ухо. – Ты что, глухой?
– Съел, а дальше?
– А дальше ерунда получилась. Сам ведь знаешь, что жаб есть строжайше запрещено. На это дело специальный указ имеется. Но на самом деле их все жрут, будь здоров! Главное, не попадаться. Вот собрались мы однажды с приятелями, поболтали. Потом гляжу, жабу несут. Да такую аппетитную! Ну, думаю, свои все кругом, чего бояться! Да и не в первый раз. Лапку даже не успел обглодать – стража вваливается. Все сразу на меня показали. Приятели, называется… Наверное, специально подстроили…

То есть, Вы не готовы поручиться, что ХОДОРКОВСКИЙ не совершал масштабных финансовых правонарушений, в частности, не уклонялся от уплаты налогов, не отмывал деньги и так далее?

Я точно так же не готов поручиться за то, что вы не совершали всего вышеперечисленного.

Честное слово, я бы с огромным удовольствие совершал бы все это в как можно больших масштабах, более того, я бы с удовольствием скандалил в эфропорту Франкфурта, будь у меня гарантии, что за это ничего не будет. А деньги, собранные на Детскую больницу будущего, я бы не воровал, даже имея такие гарантии.

А Ходорковский воровал деньги на больницу?
Немедленно сообщите факты Басманному суду, он будет весьма благодарен вам, как и лично В.В.Путин.

Нет. Зачем бы ему было воровать деньги на больницу? У него ж не пятеро деток.

То есть:
1) преступления, инкриминируемые Ходорковскому, он не совершал (зачем? у него ж не пятеро деток);
2) вы намекаете на то, что деньги на больницу воровал Абрамович?

Не-а.
Я:
а) допускаю, что Ходороковский совершал финансовые правонарушения в особо крупных размерах;
б) я допускаю, что тем же самым занимался и Абрамович, но, в отличие от Ходорковского, сумел поладить с бюрократией;
в) я допускаю, что многодетность может быть дополнительным мотивом (о, это слепое материнское чувство!) для расхищения средств, собранных по подписке на Детскую больницу будущего;
г) я, наконец, уверен, что Mrs. Chumachenko C.C. жестко опровергнет заявление парламентария, прямо обвинившего ее (мать многих детей!) в покраже денег на такую больницу:

http://proua.com/news/2010/03/12/164401.html

а) Я допускаю, что у Обамы на правой ягодице есть родинка. В то же время я уверен, что наличие или отсутствие этой родинки оказало ровно столько же влияния на избрание Обамы президентом США, сколько налоговые правонарушения Ходорковскоего - к его сегодняшнему местонахождению.
в) я допускаю, что отсутствие у вас пятерых детей может быть дополнительным стимулом к расхищению чего-либо (о, это слепое стремление к продолжению рода!)
г) я уверен, что у пани Ющенко есть более серьезные занятия, нежели зачитывать вслух неграмотным депутатам от троглодитских партий финансовые отчеты Фонда, которые находятся в свободном доступе:
http://www.likarnya.org.ua/files/FZ_DLM_2009.pdf
д) я допускаю, что вы достаточно интеллигентны, чтобы понимать - пани Ющенко имеет ровно столько же отношения к Ходорковскому, сколько Олесь Бузина - к дядьке Черномору. Предположения же относительно ваших мотивов упоминания этой благородной женщины, равно как и пьянчужки Луценко, вне всякой связи с темой разговора, я пока придержу при себе, как оскорбительные для вас.

Если Вы сделаете еще и то допущение, что любые оскорбительные предположения лиц, пусть даже в личном плане, на мой взгляд, более чем достойных уважения (к каковой категории Вы, на мой взгляд, безусловно относитесь), но придерживающихся тех идеолого-политических взглядв, каких придерживаетесь Вы, для меня высшая форма похвалы, - я не уверен, что смогу подыскать доводы в опровержение такого допущения.

а) допускаю, что Ходороковский совершал финансовые правонарушения в особо крупных размерах;
Я тоже допускаю. :) Но то, что ему было предъявлено, как-то не очень серьёзно. Поэтому мы имеем дело с подковёрной борьбой.

Да и нарушения в процессе суда тоже аспектец, согласитесь. :)

А на эту тему, дорогой Майк, см. постинг от March 13th, 2010 10:37 am в этой ветке, п.п. "а" и "б".

Читал и не возражаю. Просто мне хотелось бы видеть имеющих власти более склонными уважать писанные и неписанные правила. Хотя понимаю, что их не сильно заботит моё мнение.

Какое время на дворе... Закономерный этап. Те же Штаты эпоху баронов-разбойников и период Гардинга прожили веком-полутора раньше. Да, собственно, та же Украина сейчас проживает период, свойственный всем нигериям в первые 10-20 лет незалэжности.

Согласен. Ланьков, кстати, говорит (http://www.polit.ru/lectures/2010/03/11/lankov.html) успешные государства "конфуцианского" (за неимением лучшего термина) региона первые лет десять были парализованы коррупцией африканского типа ("Не вижу моста." — "Ото ж!"), а потом мало-помало начиналось формирование политики в интересах страны. Это внушает надежды на самом деле.

Текст всячески рекомендую — с той поправкой, что любая расшифровка теряет часть впечатления (на лекции я был, но текст ещё даже не читал).

Печерский районный суд Киева признал клеветой заявление лидера Компартии Украины Петра Симоненко о получении Романом Шухевичем двух Железных крестов с рук Гитлера и обязал коммуниста опровергнуть эту информацию с трибуны Верховной Рады.

Какое их утверждений неверно - неясно. То ли он не получал наград, то ли получал, но не из рук Гитлера :-(

Печерский районный суд Киева... :)))))))))))))))

Впрочем, в чем клевета?
Гауптман Шухевич не получал ДВУХ Железных Крестов?
Не получал НИ ОДНОГО Железного Креста?
Не получал конкретно ЖЕЛЕЗНЫХ КРЕСТОВ?

Что касается ИЗ РУК ГИТЛЕРА, то гауптману Шухевичу, в любом случае, по статусу не было положено вручение наград на таком уровне. Симоненке следовало указать: из рук ГИТЛЕРОВСКОГО РЕЖИМА.

Суды разные выносили решения

Просто Табачник более "изящно", обтекаемо и гуманитарно высказался: "высшие награды рейха от гитлеровского режима" - и это неоспоримый факт. А коммунист Петр рубанул по-митинговому "Железные кресты из рук Гитлера" - за что и поплатился.
Нет никакого сомнения, что награды у Шухевича были, как-никак он офицер вермахта еще с 1937 года, дослужился до капитана и вообще "крестики" имели очень многие его соратники - Калина, Гриньох, Олейник, Кравчук...

Сотрудничал Р. Шухевич с гиллеровцами? Не сотрудничал? Если да, то в какой степени? Какую оценку можно дать его действиям в контексте середины 20 века? Пласт исторических и этических вопросов.

И тут, вдруг, приходит суд. Украинский районный(sic!) и все вопросы решает на раз, два. И вроде бы все-все-все понимают что доверия _любой_украинский_районный_ (да и не только районный) суд не заслуживает ни на грош даже в вопросах своей компетенции. И тем более в исторических) И вроде бы известно, что вопросах об "истории и клевете" (ревизионизм холокоста, к примеру) суды той же Европы (к которым доверия все таки поболее будет, и оправданно) принимают откровенно коньктурные решения. И тем не менее, решение суда подается как аргумент что-ли?

Не понимаю ((

С уважением,
thavoloch

Сотрудничал.
Сделал карьеру в рамках одной из карательных структур, подведомственных спецслужбам.
Оценка, соответственно, однозначная.
Вопросы остаются только у тех, кому необходимо пересмотреть историю.

Насчет суда согласен. Но пока вслух и на официальном уровне не заявлено, что на просторах бывшего СССР суд - по крайней мере, в впоросах, так или иначе касающихся политики, - есть издевательство над самим понятием правосудия, играть приходится в рамках установленных правил.

"Казнокрад, не создавший в своей жизни никакого бизнеса? Как он вообще может судить? Что он вообще делать умеет, кроме того как книжки и картины из, и так небогатых, украинских музеев тырить?"

вице-премьер колесников о министре образования табачнике

Ну и ушлый вы народ --
Ажно оторопь берет!
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря, что сам урод.

Так мы вроде не Табачника, а Шухевича обсуждаем?

Добровольно вступил в гитлеровскую армию - враг, какие вопросы?
Не в орденах дело.

Если для вас доброволец гитлеровской армии - друг, то вы мне - враг.

Какие проблемы?

А для них гауптман Ш.-олицетворение несгибаемого борца с клятыми москалями за незалэжну неньку. Нюансы -не в счет, то что сотрудничал с Германией и кормился от ее щедрот-не в счет. Если для незалежности -надо уничтожить n-миллионов жидов и москалей-значит надо и никаких гвоздей.

вы про украинцев забыли.
в полном виде формула выглядит так:
Если для незалежности -надо уничтожить n-миллионов жидов, m-украинцев и z-москалей - значит надо и никаких гвоздей.

"хорошему человеку гвоздя не жалко"©

Ну да. Вот и распяли.

===Добровольно вступил в гитлеровскую армию - враг, какие вопросы? ===

Кому-то враг, кому-то друг. Но однозначно гитлеровец. И однозначно каратель, поскольку служил в карательных подразделениях.

1) Советские и российские военнослужащие, служившие в подразделениях, осуществлявших "зачистки" в Афганистане и Чечне - однозначно каратели?
2) Штирлиц-Исаев-Боровой - однозначно гитлеровец?

Вы хотте сказать, что пан Анджей Бандера в 1939-41 и 1944-45 гоах, а пан Роман Шухевич в 1937-1943 и 1944-45 годах сотрудничали с гитлеровцами по заданию НКВД или ВРМО СССР, MI-6 или службы "Дикого Билла" Донована? Если у Вас есть подтверждение столь яркой и неординарной версии, я в восхищении, а своим единомышленникам Вы публикацией этих документов окажете колоссальную услугу.

Что касается вопроса, который Вам, видимо, кажется коварным. :)
1. Да. В любой антипартизанской операции есть "карательный" элемент. Вне зависимости от того, осуществляется ли она в Афгане, Чечне, Ираке, Вьетнаме или Малайе - и советсткими, российским, американскими или братнскими военнослужащими.
2. Нет. Поскольку ни в одном из вышеописанных случаев не ставится задача целенаправленного уничтожения населения по этническому признаку, и гибель гражданского населения является всего лишь печальным побочным эффектом военных действий. А вот в случае с любезными Вашему сердцу людорезами - наоборот.

Нет. Я хочу сказать, что Шухевич, как и упомянутый мною в данной связи персонаж, сотрудничал с гитлеровцами по заданию руководства своей партии, и, точно так же как и упомянутый, действовал в интересах своего народа, а не гитлеровской Германии.

2) Вы не можете доказать ни первого, ни второго утверждения. Так получилось, что все уничтоженные советскими солдатами в Афгане партизаны были - surprise, surprise! - афганцами, а российские войска в Чечне резали исключительно чеченцев (при этом и в первом, и во втором случае в это число в изобилии входили мирные жители). Подразделения же УПА, как было упомянуто в этом же треде, убивали как поляков, так и евреев, немцев, русских и даже украинцев - тех, кто сотрудничал с оккупантами разных мастей и противодействовал независимости Украины.

Итак, Вы хотите сказать, что пан Шухевич, в рамках сотрудничества с гитлеровцами принимая участие в уничтожении еврев Галичины, действовал в интересах своего народа? Принято. А что Волнынская резня была осуществлена в интересах народа, этого, собственно, любимые Вами людорезы и не отрицали...

О! Ваше второй тезис, право, заслуживает не комментариев, а размещения в номинации "Диалог года" для последующего обсуждения. Что и будет сделано, как только я вернусь домой из командировки.

1) Я отрицаю тот факт, что Шухевич принимал участие в уничтожении евреев Галичины. Повторяю: Роман Шухевич воевал с врагами Украины - как и всякий герой своего народа, не делая при этом различия в национальностях.

Я понял. Мне уже интересно только обсуждение Ваших тезисов в специальной ветке под тэгом "диалог года".

и меня привосокупите

гитлер в так называемый "холокост" боролся не с евреями а с юдокомиссарами, - по той самой логике что сталин в голодомор уничтожал не украинцев а крестьян, которые почему то оказались преимущественно украинцами

Не. Стеб не в счет.

Это говорит только об огромной личной неприязни между К. и Т. Не более. У мня, к сову, куда более серьезные претензии к Т. Хотя ьы за то, что именно он в свое время вытащил тему Голодомора, как "нациеобразующей" идеи. Но, видимо, с годами люди, способные мудреть, мудреют.

http://a-dyukov.livejournal.com/695569.html