Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2010-02-11 23:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А вот как вы полагаете: в каком классе надо детям объяснять, насколько интерпретации истории зависят от обстоятельств времени/места/взглядов историка, прежде чем им транслировать "факты"?
Я вот так полагаю, что дети готовы к восприятию этой простой идеи начиная примерно с 5 класса. Потом можно, кстати, и "факты" излагать. Они поверят тогда, что мы не врем. Если мы не станем врать, конечно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aculeata
2010-02-12 01:50 (ссылка)
А вот тебе просто ссылка на электронную версию:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000033/index.shtml

Все-таки седьмой класс. Но, думаю, объяснять
можно и раньше. В остальном не ошиблась
(М.: МИРОС, 1995, Бойцов М., Шукуров Р.,
История средних веков)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:06 (ссылка)
Отлич.
Несложная же вещь, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 02:32 (ссылка)
Так она не может же быть востребована
централизованной школьной программой.
Ну, именно потому, что наш двор лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:35 (ссылка)
Почему это? Нас таких мудоебов тоже немало есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 02:40 (ссылка)
Елки, ну система образования все-таки обслуживает
правящую партию. Растит полноценных членов общества,
все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:44 (ссылка)
Ты понимаешь, это неправда же. Очень приблизительно правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 02:48 (ссылка)
Я хожу на родительские собрания!
Говорю совершенно конкретно, а не "вообще".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:55 (ссылка)
Все грустно.
Я думаю, есть рациональные методы выстроить нарратив вокруг "истории", который нормальным образом объединил бы преподавателя и ребенка.
Кто не спрятался, я не виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 03:16 (ссылка)
Конечно, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev-usyskin.livejournal.com
2010-02-12 14:45 (ссылка)
но он все рвно будет идеологизирован - с неизбежностью. Только в одном случае оставит зазор для умственной деятельности, а в другом - нет. А уж что это станет за деятельность - об том не родителям с преподавателями судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2010-02-12 02:47 (ссылка)
То есть, госзаказ на такой учебник ты получишь
в том случае, если к власти вдруг придут
Профессиональные Референты ведущих политиков
и захотят оправдать себя в глазах общества.
Типа, все равно история -- миф, обслуживающий
текущие власти, поэтому не грех творчески приврать
и придумать новый.

Но они, с одной стороны, всегда у власти, с другой --
надолго никогда не приходят. А если придут,
то учебники их все равно будут врать, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:20 (ссылка)
Ну, наша же задача - объяснить себе, что не обязательно учебники истории должны врать.
Тут интересно другое - вот есть дети, которые в силу разных причин склонны верить учебникам истории. Что будет с ними, если в первом учебнике будет написано, почему не нужно верить учебникам истории?
Я думаю, что ничего страшного не будет. Легкая прививка от самонадеянности на будущее(когда они поймут, что все исторические нарративы идеологичны и на свой лад эту мысль начнут выражать). Привет от дорогих духов предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 13:34 (ссылка)
Это долгий разговор ведь.
Если коротко, то правда, которую должен был
бы сообщить учебник истории, заключается в том,
что любой учебник истории всегда врет.

Дело не в том, что это известный парадокс,
а в том, что это дети, может быть, и впрямь
не могут воспринять (слишком неуютно), не говоря
уже о взрослых.

Ценно только намерение "не соврать". Первый
учебник об относительности фактов может быть
написан с таким намерением, ну, первая волна
учебников, остальные -- уже не будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 13:59 (ссылка)
Когда в какой-то момент доходит, что учебник истории, которому ты верил и тебя учили верить, врет, как сивый мерин - это гораздо неуютнее. А к идее относительности "правды" дети довольно рано готовы, склонные к рефлексии так и вовсе рано.
Но, пожалуй, в пятом классе я бы сильно задумалась: а на фига мне это все вообще учить, если никто не знает, как оно было на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 19:49 (ссылка)
>Когда в какой-то момент доходит, что учебник истории, которому ты
>верил и тебя учили верить, врет, как сивый мерин - это гораздо
>неуютнее.

Неа. Одно дело, когда "нет правды на земле"
(хотя тоже обидно), и все же другое, когда
"но правды нет и выше".

>Но, пожалуй, в пятом классе я бы сильно задумалась: а на фига мне
>это все вообще учить, если никто не знает, как оно было на самом
>деле?

И Вы бы очень скоро пришли к ответу -- "Ха, они
не знают, но я-то узнаю!" Если в пятом классе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 19:57 (ссылка)
Ну, если весь личный опыт и школа с самого начала учит, что вопрос "кто прав?" в принципе не имеет смысла, учебник истории в 4-5 классе уже, по идее, не должен вообще шокировать.

Не-а, не пришла бы - при условии, изложенном в предыдущем абзаце. Учить же, что из всех учебников врет только учебник истории, тоже как-то нечестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 20:19 (ссылка)
>Ну, если весь личный опыт и школа с самого начала учит, что вопрос "кто
>прав?" в принципе не имеет смысла, учебник истории в 4-5 классе уже, по
>идее, не должен вообще шокировать.

Учебник истории ведь не подается как ответ на вопрос
"кто прав". Подается как ответ на вопрос "как было
на самом деле". То, что имеющиеся источники на самом
деле пытаются отвечать на вопрос "кто прав" -- это
при правильной подаче не должно шокировать, конечно,
тут и Вы правы, и Роман. Это можно сделать весело.

А вот то, что вопрос "как было на самом деле" не имеет
ответа в принципе, это действительно неуютно.

>Учить же, что из всех учебников врет только учебник
>истории, тоже как-то нечестно.

Ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 20:37 (ссылка)
Это очень похожие вопросы. Ну, не "кто прав?", а "где правда?" И про "как было на самом деле" тоже можно ребенку на пальцах объяснить. Не на историческом, конечно, материале, а на вполне бытовом, из его же личной биографии. Что это не ужас-ужас, а совершенно нормально так все кругом устроено, если присмотреться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 20:45 (ссылка)
Ну, не знаю. Когда взрослым объясняют, они
обычно пугаются. Вот "Расемон", или у Борхеса
тоже был рассказ. Я тоже пугаюсь этого сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 21:10 (ссылка)
Это потому что у взрослого уже есть сложившаяся картина мира, конечно, страшно, когда она сыпаться начинает. Кажется же, что это мир сыпется, а не твое о нем представление. Детям в этом смысле проще. Потом вырастут, будут смотреть "Расемон" и плечами пожимать: чего все так кипешатся? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-13 02:53 (ссылка)
Всякое может быть. Но дети, с которыми
я была знакома, почему-то все до одного
были в этом смысле страшные ретрограды.
Они выстраивали картину мира, и потом
все должно было ей соответствовать.
Не всегда понятную картину, включающую
странные ритуалы, но, очевидно, отчетливо
прорисованную -- не терпящую неотчетливости.

Подозреваю, что так работает весь аппарат
распознавания образов, эмулирования
реальности в мозгу -- как раз в особенности
на первых порах. Отключить в нем эту функцию
значило бы его сломать: это то, к чему он
предназначен, по крайней мере на данном
этапе эволюции. Но отключить в любом случае
непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-13 03:28 (ссылка)
Там какая-то другая история все-таки. Не могу толком сформулировать. Ну, в общем, ребенок, конечно, нуждается в стабильной, устойчивой реальности, но это не та стабильность, которую можно нарушить концепцией "никто не знает, как на самом деле было". Как раз наоборот, вполне детская сказочная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-13 11:44 (ссылка)
"Никто не знает, как на самом деле было" --
отлично, без проблем.

Не бывает "на самом деле" -- вовсе другое.
"Нет того образца, который искаженным
предстает нам в свидетельствах очевидцев" --
так у Акутагавы (в фильме-то, может, и есть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-13 17:49 (ссылка)
Ну, это-то свободно можно отложить до старших классов, когда будут уже достаточно взрослые и подготовленные.
(Кстати, я некоторое время размышляла, имели ли Вы в виду Акутагаву или Куросаву. С одной стороны, написано "Расемон", с другой - Борхес по соседству. Фильм выбрала из чистого педантизма, и, да, сколько помню, там, действительно, есть "на самом деле".)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass
2010-02-12 06:57 (ссылка)
А столь ли они умны, чтоб заметить, осознать и запретить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 13:36 (ссылка)
Это ведь не так делается: госзаказы дело хлебное,
их поручают своим людям давно. А если что-то другое
захочет пробиться, в нем все что угодно заметят, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika
2010-02-12 11:53 (ссылка)
действительно очень хороший учебник истории.
Спасибо!
Буду читать с ребенком.
(нужно только сообразить как его одним файлом скачать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 13:36 (ссылка)
Это знает Катя Америк!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2010-02-12 13:38 (ссылка)
спасибо! Ноэл уже помог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lpauzner
2010-02-12 18:11 (ссылка)
Он, кстати, продается в бумажном виде (аж 11-е издание, не знаю насколько сильно причесали):

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/369840/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 19:52 (ссылка)
Мне тоже казалось, что он все еще входит
в кругооборот веществ в природе, но школ,
где по нему преподают, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -