Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2010-02-11 23:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А вот как вы полагаете: в каком классе надо детям объяснять, насколько интерпретации истории зависят от обстоятельств времени/места/взглядов историка, прежде чем им транслировать "факты"?
Я вот так полагаю, что дети готовы к восприятию этой простой идеи начиная примерно с 5 класса. Потом можно, кстати, и "факты" излагать. Они поверят тогда, что мы не врем. Если мы не станем врать, конечно.


(Добавить комментарий)

Врете! (Буратино)
[info]eyestranger.wordpress.com
2010-02-12 00:49 (ссылка)
Фактов не бывает 2 набора. Факты одни и те же. Интерпретации и попытки объяснить -- да, но факты -- извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Врете! (Буратино)
[info]r_l
2010-02-12 00:51 (ссылка)
Ох, ох. Еще как бывает.
Если серьезно говорить: фактов историк не знает, а знает источники с критикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Врете! (Буратино)
[info]eyestranger.wordpress.com
2010-02-12 01:46 (ссылка)
Нет, фактов два набора не бывает. Бывает два салата из фактов в качестве источников, если их совместить и убрать дубли, то получится больше фактов или столько же, но не меньше и не других. Все равно фактов, относящихся к событию, набор один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Врете! (Буратино)
[info]r_l
2010-02-12 02:07 (ссылка)
Фактов не бывает (я уже говорил это, нет?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оксюморон
[info]eyestranger.wordpress.com
2010-02-12 03:32 (ссылка)

поскольку движение не происходит без точек опоры вообще, то и без фактов получается "лед 9"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Врете! (Буратино)
[info]in_b
2010-02-12 11:28 (ссылка)
ну не совсем. родился-умер итд.
и в материальной истории с этим иначе. вот первый трамвай, вот Прибытие поезда, вот так одевались в веке 17-м, а так - в 19-м. это можно просто показать.
вообще ННЯ настаивает на примате иллюстраций. Скажем, 20-е годы на Украине: плакаты, карикатуры, стишки, наконец. Вот вам это самое "розстріляне відродження" творит идеологию, которая итд. После такой "наглядности" трудно внушить идею о некой злой чужеродной силе, которая пришла и из исключительно людоедских соображений всех расстреляла, уморила итд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:33 (ссылка)
Родился-умер - кто? Если мы выбираем, кто важен, а кто не важен, это уже существенно. Я знаю, что факты бывают, но объяснить ребенку, что их отбор существенен, опять же, можно на пальцах.
Мне нравится идея формирования людей выбора. В том числе - в истории.
Яковенко отличная, да; жаль, что на письма не отвечает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b
2010-02-12 11:40 (ссылка)
может у нее такие же сложные отношения с мылом и фильтрами, как у ЛН? Как кстати ЛН с ней общается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:41 (ссылка)
Мылом, вроде. Ну или лично на тусовках этих ихних.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Врете! (Буратино)
[info]eyestranger.wordpress.com
2010-02-12 19:25 (ссылка)
"фактов не бывает -- это факт"
является оксюмороном, если не было ясно из предыдущего
"люди выбора" -- это люди без хребта, лгущие себе(или делающие вид) и всему вокруг(потому что так удобнее)

Буратино упомянут был не просто так:

"Назову-ка я тебя Дурачина... Знал я одну семью: папа дурачина, мама дурачина и дети все... дурачины. И все были очень счастливы." Чудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Врете! (Буратино)
[info]r_l
2010-02-12 22:44 (ссылка)
Мне кажется, уместнее было бы написать об этом в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2010-02-12 00:58 (ссылка)
У меня есть учебник истории где-то около 95 года
изданный, хороший. Для шестого класса по новому
счету. Там это все объясняется на первых страницах
и дальше идет рефреном, ненавязчивым. Он был такой
хороший, что я его читала вслух своим детям на ночь,
как сказку. Они тогда маленькие были. Воспринимали
на ура. Как я понимаю, в школах какое-то время по
нему преподавали тоже, он и сейчас допущен еще, но
программа уже стандартизировалась -- наверное, мало
где используется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 01:01 (ссылка)
О, отлично. Пришли, пож, его данные выходные, если не потерялся. На самом деле, очень просто же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 01:50 (ссылка)
А вот тебе просто ссылка на электронную версию:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000033/index.shtml

Все-таки седьмой класс. Но, думаю, объяснять
можно и раньше. В остальном не ошиблась
(М.: МИРОС, 1995, Бойцов М., Шукуров Р.,
История средних веков)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:06 (ссылка)
Отлич.
Несложная же вещь, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 02:32 (ссылка)
Так она не может же быть востребована
централизованной школьной программой.
Ну, именно потому, что наш двор лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:35 (ссылка)
Почему это? Нас таких мудоебов тоже немало есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 02:40 (ссылка)
Елки, ну система образования все-таки обслуживает
правящую партию. Растит полноценных членов общества,
все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:44 (ссылка)
Ты понимаешь, это неправда же. Очень приблизительно правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 02:48 (ссылка)
Я хожу на родительские собрания!
Говорю совершенно конкретно, а не "вообще".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:55 (ссылка)
Все грустно.
Я думаю, есть рациональные методы выстроить нарратив вокруг "истории", который нормальным образом объединил бы преподавателя и ребенка.
Кто не спрятался, я не виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 03:16 (ссылка)
Конечно, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev-usyskin.livejournal.com
2010-02-12 14:45 (ссылка)
но он все рвно будет идеологизирован - с неизбежностью. Только в одном случае оставит зазор для умственной деятельности, а в другом - нет. А уж что это станет за деятельность - об том не родителям с преподавателями судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2010-02-12 02:47 (ссылка)
То есть, госзаказ на такой учебник ты получишь
в том случае, если к власти вдруг придут
Профессиональные Референты ведущих политиков
и захотят оправдать себя в глазах общества.
Типа, все равно история -- миф, обслуживающий
текущие власти, поэтому не грех творчески приврать
и придумать новый.

Но они, с одной стороны, всегда у власти, с другой --
надолго никогда не приходят. А если придут,
то учебники их все равно будут врать, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:20 (ссылка)
Ну, наша же задача - объяснить себе, что не обязательно учебники истории должны врать.
Тут интересно другое - вот есть дети, которые в силу разных причин склонны верить учебникам истории. Что будет с ними, если в первом учебнике будет написано, почему не нужно верить учебникам истории?
Я думаю, что ничего страшного не будет. Легкая прививка от самонадеянности на будущее(когда они поймут, что все исторические нарративы идеологичны и на свой лад эту мысль начнут выражать). Привет от дорогих духов предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 13:34 (ссылка)
Это долгий разговор ведь.
Если коротко, то правда, которую должен был
бы сообщить учебник истории, заключается в том,
что любой учебник истории всегда врет.

Дело не в том, что это известный парадокс,
а в том, что это дети, может быть, и впрямь
не могут воспринять (слишком неуютно), не говоря
уже о взрослых.

Ценно только намерение "не соврать". Первый
учебник об относительности фактов может быть
написан с таким намерением, ну, первая волна
учебников, остальные -- уже не будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 13:59 (ссылка)
Когда в какой-то момент доходит, что учебник истории, которому ты верил и тебя учили верить, врет, как сивый мерин - это гораздо неуютнее. А к идее относительности "правды" дети довольно рано готовы, склонные к рефлексии так и вовсе рано.
Но, пожалуй, в пятом классе я бы сильно задумалась: а на фига мне это все вообще учить, если никто не знает, как оно было на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 19:49 (ссылка)
>Когда в какой-то момент доходит, что учебник истории, которому ты
>верил и тебя учили верить, врет, как сивый мерин - это гораздо
>неуютнее.

Неа. Одно дело, когда "нет правды на земле"
(хотя тоже обидно), и все же другое, когда
"но правды нет и выше".

>Но, пожалуй, в пятом классе я бы сильно задумалась: а на фига мне
>это все вообще учить, если никто не знает, как оно было на самом
>деле?

И Вы бы очень скоро пришли к ответу -- "Ха, они
не знают, но я-то узнаю!" Если в пятом классе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 19:57 (ссылка)
Ну, если весь личный опыт и школа с самого начала учит, что вопрос "кто прав?" в принципе не имеет смысла, учебник истории в 4-5 классе уже, по идее, не должен вообще шокировать.

Не-а, не пришла бы - при условии, изложенном в предыдущем абзаце. Учить же, что из всех учебников врет только учебник истории, тоже как-то нечестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 20:19 (ссылка)
>Ну, если весь личный опыт и школа с самого начала учит, что вопрос "кто
>прав?" в принципе не имеет смысла, учебник истории в 4-5 классе уже, по
>идее, не должен вообще шокировать.

Учебник истории ведь не подается как ответ на вопрос
"кто прав". Подается как ответ на вопрос "как было
на самом деле". То, что имеющиеся источники на самом
деле пытаются отвечать на вопрос "кто прав" -- это
при правильной подаче не должно шокировать, конечно,
тут и Вы правы, и Роман. Это можно сделать весело.

А вот то, что вопрос "как было на самом деле" не имеет
ответа в принципе, это действительно неуютно.

>Учить же, что из всех учебников врет только учебник
>истории, тоже как-то нечестно.

Ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 20:37 (ссылка)
Это очень похожие вопросы. Ну, не "кто прав?", а "где правда?" И про "как было на самом деле" тоже можно ребенку на пальцах объяснить. Не на историческом, конечно, материале, а на вполне бытовом, из его же личной биографии. Что это не ужас-ужас, а совершенно нормально так все кругом устроено, если присмотреться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 20:45 (ссылка)
Ну, не знаю. Когда взрослым объясняют, они
обычно пугаются. Вот "Расемон", или у Борхеса
тоже был рассказ. Я тоже пугаюсь этого сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 21:10 (ссылка)
Это потому что у взрослого уже есть сложившаяся картина мира, конечно, страшно, когда она сыпаться начинает. Кажется же, что это мир сыпется, а не твое о нем представление. Детям в этом смысле проще. Потом вырастут, будут смотреть "Расемон" и плечами пожимать: чего все так кипешатся? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-13 02:53 (ссылка)
Всякое может быть. Но дети, с которыми
я была знакома, почему-то все до одного
были в этом смысле страшные ретрограды.
Они выстраивали картину мира, и потом
все должно было ей соответствовать.
Не всегда понятную картину, включающую
странные ритуалы, но, очевидно, отчетливо
прорисованную -- не терпящую неотчетливости.

Подозреваю, что так работает весь аппарат
распознавания образов, эмулирования
реальности в мозгу -- как раз в особенности
на первых порах. Отключить в нем эту функцию
значило бы его сломать: это то, к чему он
предназначен, по крайней мере на данном
этапе эволюции. Но отключить в любом случае
непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-13 03:28 (ссылка)
Там какая-то другая история все-таки. Не могу толком сформулировать. Ну, в общем, ребенок, конечно, нуждается в стабильной, устойчивой реальности, но это не та стабильность, которую можно нарушить концепцией "никто не знает, как на самом деле было". Как раз наоборот, вполне детская сказочная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-13 11:44 (ссылка)
"Никто не знает, как на самом деле было" --
отлично, без проблем.

Не бывает "на самом деле" -- вовсе другое.
"Нет того образца, который искаженным
предстает нам в свидетельствах очевидцев" --
так у Акутагавы (в фильме-то, может, и есть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-13 17:49 (ссылка)
Ну, это-то свободно можно отложить до старших классов, когда будут уже достаточно взрослые и подготовленные.
(Кстати, я некоторое время размышляла, имели ли Вы в виду Акутагаву или Куросаву. С одной стороны, написано "Расемон", с другой - Борхес по соседству. Фильм выбрала из чистого педантизма, и, да, сколько помню, там, действительно, есть "на самом деле".)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass
2010-02-12 06:57 (ссылка)
А столь ли они умны, чтоб заметить, осознать и запретить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 13:36 (ссылка)
Это ведь не так делается: госзаказы дело хлебное,
их поручают своим людям давно. А если что-то другое
захочет пробиться, в нем все что угодно заметят, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika
2010-02-12 11:53 (ссылка)
действительно очень хороший учебник истории.
Спасибо!
Буду читать с ребенком.
(нужно только сообразить как его одним файлом скачать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 13:36 (ссылка)
Это знает Катя Америк!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2010-02-12 13:38 (ссылка)
спасибо! Ноэл уже помог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lpauzner
2010-02-12 18:11 (ссылка)
Он, кстати, продается в бумажном виде (аж 11-е издание, не знаю насколько сильно причесали):

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/369840/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-02-12 19:52 (ссылка)
Мне тоже казалось, что он все еще входит
в кругооборот веществ в природе, но школ,
где по нему преподают, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2010-02-12 00:59 (ссылка)
Вот как начинается такой предмет в школе, так и надо объяснять. У нас, вроде, в 4 начался, вполне нормально было бы. Классе во втором уже хватает жизненного опыта, чтобы понять про факты и их интерпретацию, к четвертому, наверное, уже хватает абстрактного мышления, чтобы понять про науку историю и историков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mama_ari
2010-02-12 01:16 (ссылка)
ну, у моего ребенка начался в первом - в шесть лет.

нет, четвертый - чуть рано. пятый-шестой - да. мы активно с ней разговариваем о таких вещах где-то с шестого, раньше ей интереснее были факты как набор историй, а вот абстрактная концепция интерпретации фактов стала интересна лет в двенадцать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mama_ari
2010-02-12 01:20 (ссылка)
недавно, кстати, т.е. в седьмом уже, она вдруг скачком поняла до того пропускаемую мимо ушей вещь - почему оценка исторических фактов это про сегодня, т.е. как это прямо оказывается про оценку сегодняшних дел и тенденций и выборы будущего. И ей стало интересно именно кто и почему оценивает так и эдак Ивана Грозного, Петра Первого, Столыпина, а не просто яркие рассказы про них самих и те времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 01:26 (ссылка)
Ну вот я и думаю про это как раз: как правильно сразу это объяснять. Вот, глядите,дети: бывают мифы. Четвертый двор против пятого. Четвертый лучше! Оле-оле-оле!Нет, пятый, если следовать мифам пятого. Оле-оле-оле, опять же.

Глядите, как мифы формируют тексты. Глядите, как не надо верить в это все.
Правда же, просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 02:11 (ссылка)
Забавно, что что-то такое объясняют на уроках литературы. Про "человека своего времени" и бла-бла-бла. И, в общем, все более-менее эту идею понимают. Но применить ее к истории почему-то редко приходит в голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:13 (ссылка)
Хотя, казалось бы. Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari
2010-02-12 11:10 (ссылка)
ну тут же действительно про абстрактное мышление. до какого-то момента рано, потом рраз! и приходит к ним способность видеть структуры, а не их наполнение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:15 (ссылка)
Знаешь, я как раз думаю, что это доструктурное, просто объясняется через чувство справедливости: после шести лет уже можно. Но до десяти хочется их поберечь. До десяти лучше пусть сказки и прочее такое читают.
Юля неправильно говорит: не "правящая партия", а косная структура, заточенная под правящую партию/национальные мифы это делает. В общем, я скатываюсь в новую апологию политкорректности, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mama_ari
2010-02-12 11:24 (ссылка)
да. я параллельно ответила там ниже по треду, пока ты это писал - про то же подумала и вспомнила про наш пример. я же болела этой темой, я вспомнила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2010-02-12 02:07 (ссылка)
Ну, в общем, с первого класса и по последний, сообразуя уровень объяснения с уровнем восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:09 (ссылка)
Ну, я не уверен, что первые классы надо грузить историческим нарративом. А вот начиная с пятого, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 02:14 (ссылка)
Почему историческим? Сперва надо еще понять, что бывают разные точки зрения (на разбитую вазу: моя, Васькина и его мамы), что несколько людей с разными мнениями могут быть правы одновременно и так далее. Как раз для начальной школы занятие. А потом можно и к истории переходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:15 (ссылка)
Там неправильно, что чтение и история разделены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 02:23 (ссылка)
О, это вообще моя лет с двадцати любимая песня. Это вообще один предмет должен быть.
Кроме того, на литературе все-таки рассказывают хоть что-то про писателей. Что они ели, жили, что-то хотели сказать. А вот на истории ни фига не рассказывают, что есть историки - такие живые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:29 (ссылка)
Дада. Правильно говорите! Ненавижу это.
А устроить правильно - легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 02:36 (ссылка)
Угу. На корню перекурочить всю систему образования. Легче легкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:40 (ссылка)
А чего тяжелого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 02:44 (ссылка)
А там есть учителя и, главное, методисты - такие живые люди своего времени. Не говоря уже о традиции.
У нас, вон, гимназии с русского на эстонский толком перевести не могут, хотя вот уж не фиг и революция, а Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:20 (ссылка)
Не революция это. Вон Юля ссылку дала выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 13:39 (ссылка)
На учебник-то? Ага. Во-первых, он, как я поняла, так и остался "экспериментальным", а во-вторых, он по истории средних веков. До сих пор помню определение из пятого, что ли, класса, продиктованное учительницей на голубом глазу и полном серьезе: "Государство - это аппарат насилия угнетателей над угнетенными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2010-02-12 14:59 (ссылка)
хорошее определение, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-02-12 15:12 (ссылка)
Чеканное, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cemehob
2010-02-12 09:25 (ссылка)
Проблема еще в том, что для детей какого-то возраста Дед Мороз останется хорошим, даже если показывать по телевизору, как артисты, переодевшиеся Д. Морозами кушают маленьких детей. А человек, которые пытается объяснить, что Дедморозов не существует, по умолчанию будет объявлен фашистом.
Мы Сережу давно пытались слегка диверсифицировать в исторических вопросах, но внимать он начал, кажется, лет с 10-11.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:21 (ссылка)
Ага, я тоже думаю об этом возрасте.
То есть оптимально так: до 10 лет грузить мифами, потом их диверсифицировать. С любовью к ним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alber.livejournal.com
2010-02-12 01:22 (ссылка)
Вообще очень индивидуально. А программа вынуждена быть массовой. В итоге, думаю, класса с 7.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 01:29 (ссылка)
Ну нет. Думаю, раньше все же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-02-12 20:38 (ссылка)
Таким образом можно вырастить только новое поколение сконфуженных и легко манипулируемых людей. Потому что если детям действительно желать добра, то их нужно учить Fallacy, а не тому что "фактов нет и бабушка надвое сказала" с вытекающим оттуда унынием и спекуляциями на выкормку всяких Галковских.

Fallacy в сердцевине содержит логику и четкое обозначение приемов. И как только ребенок вообще овладевает логикой, он готов к Fallacy. Он будет отличать факты от манипулирования ими, причем, не только такие азы, как нарезание удобного салата. Вообще, у меня еще во времена учебы возникло ощущение, что русскоязычным нарочно купируют Fallacy, эммм, "основы риторики", заменяя их на уринотерапию или какое-то свальное смутное единение "чтоб люди не завидовали". Здесь это внедряют очень рано. Например, у моего ребенка в пятом классе действительно была работа составить политическую речь с заведомым нарушением всех правил, риторический реслинг без правил. Пятый класс -- это 10-11-12 лет, т.е. они уже были вполне знакомы с предметом, чтобы играть в нарушение и хохотать на фразы "да, так говорят такие как ты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 22:47 (ссылка)
А, кажется, мы не поняли друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tan-y.livejournal.com
2010-02-12 01:38 (ссылка)
некоторые ни в каком возрасте не поймут, другие начинают понимать в разных возрастах, так не угадаешь, чтобы сразу на весь класс или на всех детей страны повлияло. Поэтому надо периодически говорить, а каждый в свое время схватит, кто способен. Я бы с 1 класса начинала, есть основания так думать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:50 (ссылка)
Ну да, как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashamisha.livejournal.com
2010-02-12 01:54 (ссылка)
не знаю. с того момента, как вообще он ее узнает.
я, честно говоря, про историю (политику условно) с того момента, как ребенок начал спрашивать, лет с пяти видимо, рассказываю с разных позиций, обозначая свою иногда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 02:12 (ссылка)
Тут важно объяснить, как бывает с рассказыванием историй вообще. Там и сям.
Смешно, что при таком подходе в принципе не возникнет у ребенка (любого) вопросов о "герое-Бандере".
Что будет, думаю, ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari
2010-02-12 11:20 (ссылка)
Я вдруг вспомнила, как мучалась этим, когда ребенку было пять лет. Даже писала длинные посты в жж об этом. Не просто про историю, а про отношение к сегодняшнему всякому, что она видит. Вокруг нее были разные взрослые с разными взглядами - разнообразные пенсионеры-друзья моих родителей с громко озвучиваемой ностальгией по ссср и ненавистью к сытым, и мы с нашими друзьями. И мне надо было как-то на том уровне объяснять, что люди разные, и мнения у них разные, и от жизненной истории человека зависит, хорошо или плохо он о чем-то говорит, и стараться, чтоб это все уживалось в голове ее так, чтоб не пришлось рваться между разными любимыми людьми и крыша не поехала. И ведь как-то получилось, базовая идея про разные восприятия и соответственно разные высказывания об одном и том же и все это без "хороший-плохой" - ведь легла, и с тех пор никакое ничье "кошмар и ужас" про что-то нравящееся ей не вызывает трудности. То же самое сработает и про историю. Кстати, по крайней мере нам тогда приходилось говорить про Ленина, а чуть позже про Горбачева, а когда ей было семь-восемь, рядом со школой был суд, куда возили Ходорковского, и все об этом говорили и не обсуждать было невозможно, и я ей в том же духе объясняла, чтоб не бояться, что она нарвется на людей с полярным отношением к вопросу и потеряется. Эту идею, значит, можно и в пять, и в шесть подавать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-02-12 11:25 (ссылка)
Да, если родители прошли эти уроки (которые ты прошла сама собой и которые я сейчас описываю как идеальную программу). Если нет, если это идет не из семьи, а из школы, то лучше позже, когда действительно есть навыки аналитического суждения.
Надо бы поглядеть, что в ЕС по этому поводу написано (об общей для французов и немцев истории двух прошедших веков, например).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika
2010-02-12 12:08 (ссылка)
Хочу надеятся, что у наших детей само собой усвоилось относительность взгляда на историю.
Например, когда мы жили в Доминиканской Республике и читали о том, что большинство местного населения (таино) было уничтожено испанцами буквально за несколько лет, а потом в Санто-Доминго видели памятник герою-Колумбу.
В местной школе изучали великую испанскую культуру и праздновали день открытия америки.
При этом, дети, кроме иностранцев, были наполовину потомками черных рабов, наполовину потомками таино.
Работорговля ни в учебниках, ни даже в туристических проспектах ни упоминалась вообще.

(Ответить)

выдержать этот поток мутного свободолюбивого говна
[info]twenty
2010-02-13 14:52 (ссылка)
Очень опасна полемика вокруг учебников истории. Либеральная часть общества выступает против «государственных» учебников. Они за их разнообразие и полную свободу преподавателей. Можно представить в качестве такого свободного учителя, например, Новодворскую. Результат ее преподавания будет очевиден.
Во многих странах такой «псевдосвободы» нет. Учебный день в школах начинается с подъема флага и исполнения гимна. Школы нацелены на патриотическое воспитание и этого не стыдятся, как в нынешней России.
У наших либералов солнце встает на западе. Но попробуйте в этих западных странах преподавать свою историю в негативном свете. Такой преподаватель будет выкинут из школы на следующий день.

http://www.mgimo.ru/news/experts/document132004.phtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: выдержать этот поток мутного свободолюбивого говна
[info]r_l
2010-02-13 14:59 (ссылка)
С 1964 г. до 2004г. работал в МИД СССР и России на различных должностях в Центральном аппарате и в загранучреждениях министерства в латиноамериканских странах и Испании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выдержать этот поток мутного свободолюбивого говна
[info]twenty
2010-02-13 17:36 (ссылка)
поднимал флаг и пел гимн

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evla
2010-02-15 17:11 (ссылка)
об этом детям (и не только) надо напоминать постоянно, как только собираешься изложить факты истории или какие еще. чтобы, кстати, и самому об этом не забыть и не увлечься

(Ответить)