Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2004-05-14 10:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Праздник Луддизма
продолжение

Особо для уважаемых katayt и a_p.
Ну, значит, послал я им в Хромовижн аррэй с Her2New на анализ. Аррей приличный, на 365 точек. Сегодня назад прислали, я лично с утра глянул ( чем страшно напугал постдоков). Не, математики проклятые, врёшь, не возмёшь. Я проанализировал 240 точек, мой первоначальный диагноз расходился с машинным в 25 случаях. В 24 случаях машина явно ошиблась – считала эритроциты, пятно грязи, складку на ткани, куда набился краситель. В паре случаев, выбор между 1 и 2 – дело вкуса, я поставил 2, машина 1. С другой стороны, сравнил картинку где я поставил 1, а машина 2 – машина поставила 1 за менее яркую окаску при сравнении с собственной же двойкой. То есть моё 1-2 соответсвовало реальной яркости окраски, а машина пробила в обратном порядке. Тройки, впрочем, все совпали. Хотя машина повыдавла лишних троек, в одном случае вообше на пустое место с отпавшим срезом. То есть если машине давать определять кого лечить антителами, кого нет, то процентов 10-15 получат лечение зря (10 000 на курс), и, что ещё хуже, порядка 5% процентво с невыраженой экспрессией (2) не получат лечения. Дешевле и эффективнее предложить посмотреть патологу. Ситуацию, кстати можно несколько поправить мерами довольно примитивными – лучше подавлять эндогенную пероксидазу, а ещё лучше вовсе отказаться от пероксидазной метки, перейти на шелочную фосфатазу, или вовсе на что-то экзотичесчкое. Правда FDA approval только для пероксидазных китов. А в Европе не знаю. Ну и ещё кое-что. В целом, хотя машина не годится для арреев, но, возможно, может читать стандартные стёкла, где уровень шума меньше. Тем не менее, учитывая потенциальную стоимость решения, я бы поостерегся пока полагаться на машинную считку. Нам мелкоскопов не надо, у нас глаз и так пристрелямши. Кто им интересно FDA approval выдал? Написать, что ли куда в журнальчик. Убьют, нет? Не, подожду, может нашего заключения кто официально попросит...


(Добавить комментарий)


[info]quick_lj@lj
2004-05-15 00:27 (ссылка)
Интересно, хоть я ничего и не понял =) Не бойтесь гайдарку, эти разработки коту под хвост пойдут, а наши люди в этих фирмах делу научатся и приедут домой, и чего-нибудь действительно полезное сварганят

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-05-15 00:52 (ссылка)
Может быть (меланхолично). Когда ж нас в бой пошлёт товарищ Сталин? И первый маршал в бой нас поведёт?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2004-05-16 02:21 (ссылка)
Спасибо, порадовали. (был оффлайн несколько дней, радуюсь с опозданием). А нам дядечка-эксперт один говорит, что небольшой визуальный прибамбасик, подчёркивающий коричневое, помогает увидеть его в некоторых случаях, когда глазом можно и пропустить (у него мембраны покрашены). То есть для него нет вопросов, что глазами всё одно надо будет просмотреть - опытный.

А, интересно, аррейчик у вас вручную делают или роботом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-05-16 10:45 (ссылка)
Роботом, конечно. На том стоим.
Вот ещё что - надо научится мерить толшину среза, и толстые места (складки) из анализа исключать.
А почему не откадзаться от ДАБа (коричневого) вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-05-16 16:37 (ссылка)
Допустим - коллоидное золото в качестве метки, без усиления серебром, а читать на основе распознавания метала типа как на синхротроне. Дороговато будет считывать, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2004-05-16 18:31 (ссылка)
Это уже получается не ко мне вопрос. Мне бы флюоресценцию, чтобы в микроскоп можно было увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-05-16 23:41 (ссылка)
Это печально. Вот что я вам скажу - вся эта ваша система не будет толком работать пока будут использоваться метки, наличитствующие в тканях - пероксидаза, да таже фосфатаза (не помню, наcколько она выражена при раке груди). Никогда полностью подавить эндогенные ферменты не удастся. Это не проблема для тренированого человеческого глаза, но машина в обозримом будущем разницы понимать не будет. Вывод - надо искать метки, отсутсвующие в тканях, типа того же золота. Без этого вся эта работа waste of meney.
А аутофлюорисценцию даже я не возмусь от иммунной реакции отсортировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2004-05-17 04:48 (ссылка)
В отношении перспектив построения полного автомата для считывания пероксидазных слайдов мы (с пилотным пользователем) довольно быстро пришли к тому же выводу. Поэтому мы пробуем совместить распознавалку-считалку с некоторым разумным инструментом просмотра-комментирования-консультирования. В случае вашего аррея, например, патолог должен будет просмотреть десятки (отобранных программой) панчей, а не сотни. Заодно же устраняются ошибки идентификации панча при полностью ручном просмотре. Скромненько так, но, постараемся, чтоб чистенько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-05-17 10:10 (ссылка)
Ну это полумеры. А вот если пометить антитела коллоидным золотом? Получится слабая красная окраска. Я в своё время так делал, правда по другим целям. Достоинство в том, что эндогенного золота, как Вы понимаете, не бывает. Недостаток - во-первых, окарска слабая, а во-вторых перокидазные киты FDA approved и вообще приняты в лабораториях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2004-05-17 10:39 (ссылка)
Это я понимаю, просто помечивание - не моя область. А насчёт пероксидазы - есть такая IT-поговорочка "никого никогда не выгоняли с работы за выбор Микрософтовского продукта". То есть относительная безопасность выбора по умолчанию и есть главная материалистическая причина косности. И капитализьм не всегда помогает, тут тов. Сталин нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-05-17 10:42 (ссылка)
Да, это верно. Будут пероксидазу использовать, просто по косности. Но Вам с ней никуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2004-05-18 11:53 (ссылка)
(подумав) Да, могу я вам кит слепить на основе золота. Дешевле будет и окраска проще - никакого ДАБа, никаких подавлений пероксидазы:
-регидратировать
-суперблок
-помывка
-первичные (30 мин)
-помывка
-вторичные (20 мин(примерно))
-помывка
закрыть, читать.
Может, правда , слабоватая окраска выйти, но это для человека проблема, а для вас, как раз, это меньшая проблема. Зато специфичность 100%. У нас и арреи специальные есть, с разградуированым мной же Her 2 New.
башляйте типа бабки, мы поедем на такси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2004-05-18 12:11 (ссылка)
Мне кажется, что (ввиду отсутствия структуры коммерциализации готового продукта у моей конторы) скорее может получиться наоборот, то есть не вы - нам (кит за деньги), а мы - вам (читалку за них же). Это как, такси?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-05-18 13:34 (ссылка)
У моей конторы коммерческая часть, я бы сказал, гипертрофирована, и мы занимаемся подобными проектами. Но за отельные Деньги.
Вот и припомнишь тов. Сталина, Россию, которую мы потеряли, и особенно Рыночных Реформаторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2004-05-18 14:22 (ссылка)
Да уж, а тут то и дело приходится искать Спонсора, Инвестора или какого Партнёра. Но это - дело начальства, мы к таким делам не приучены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2004-05-16 18:27 (ссылка)
У нас тут народ победнее будет, вручную шлёпают. Так что аррейчики получаются несколько кривоватые, - работы анализатору добавляется.

Толщину померять несложно, это всего-то замедлит процесс съёма изображений в два-три раза. А вот цвет поконтрастнее хорошо бы. Но мы тут ничего не решаем, наша работа начинается с установки стёклышка в микроскоп. Что покрасят, то и ищем - это вам карты в руки.

(Ответить) (Уровень выше)