Скажите, пожалуйста, про теневые 1,5 млн. т. и 1 млн. тонн по черным и серым схемам - это они вам сами рассказали? За 2003 год (за 2005 данных еще нет) FAO показывает 5 мегатонн местного производства и 2.5 мегатонн импортного, и все. За все про все - 52.3 кг/год.

Кроме того, рост производства мяса в СССР с начала 60х был стабильно на уровне примерно 1 кг/год, так что в том же 2003 можно было бы ожидать 83-85 кг/год против "демократических" 52.

одно из свойств «демократических преобразований» – теневой оборот утаенной с целью ухода от налогов и пошлин продукции отечественного и импортного произрастания
в случае с рынком мяса, по самым консервативным оценкам, он составляет не менее 30%
соответственно следует скорректировать в сторону увеличения нынешний демократический официальный показатель мясоедения

Видите ли, сударь, невесть откуда выскакивающие числа - первый признак возможной манипуляции. Поэтому хотелось бы видеть не только число, не только слова по самым консервативным оценкам и даже не ссылку на местные авторитеты, но - само исследование, включая описание методики и собранные материалы. Это позволило бы, кстати, сопоставив данные понять, в частности, включают ли 52.3 кг/год и теневые поставки (что вполне веротяно, т.к. организации типа FAO часто умеют учитывать все), или его нужно прибавлять сверху, как вы предлагаете.

В случае, если вы правы в принципе и данные FAO не содержат теневых поставок - мы пока не обсуждаем это по сути! - надо бы провести туже процедуру и по советским данным, т.к. неофициальное производство было и в советские времена.

Рост в 1 кг в год обеспечивался экстенсивными факторами: освоением новых земель (целины) в 60-х, высокими ценами на нефть в 70-х, правительственными инвестиционными программами по перекачке огромных денег в сельское хозяйство в 80-х. Все эти факторы себя исчерпали, поэтому предполагать продолжение советского тренда до нынешнего времени некорректно. Кризис начался еще в СССР.

Кроме того, советская методика подсчета потребления мяса опиралась прежде всего на показатели производства в убойном весе. Выход чистого мяса, т.е. собственно потребление, в СССР был невысок. О методике и о потреблении мяса с поправкой на американские стандарты - http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121.

Помимо приписок, увеличивающих советские килограммы, и недоучета, уменьшающего нынешнее производство, надо учесть и разный состав потребляемого в категории "мясо и мясопродукты". В СССР подавляющая часть потребляемого мяса была отечественного производства, т.е. через статистику шла в убойном весе, в котором собственно мяса только 70%. В современных условиях значительная часть потребляемого мяса приходит по импорту. Я предполагаю, что импортируется в основном готовая продукция (мясные изделия), а не сырые туши, соответственно, то, что прошло таможенную статистику и попало в общую по импорту - готовый продукт, и в нем мяса уже не 70, а все 100%. Вес импорта - чистый продукт, а вес собственного производства - убойный, соответственно, надо сделать поправку.

Не будем забывать и о вовсе неучитываемой части мясного потребления в виде личных кур, поросят и прочих друзей огородника, тоже съедаемых мимо всякой статистики. Подсобное хозяйство в позднесоветские годы сильно разрослось и дает, очевидно, больше продукции, чем в годы СССР.

Это заставляет предположить, что ситуация с потреблением мяса в нынешней России, во всяком случае, не хуже советской.

Помимо уже цитировавшихся прямых ссылок на данные ООН, http://bey.livejournal.com/31732.html, неспоримо свидетельствуюших о снижении потребеления продуктов наслением в результатет реформ, сушествуют ряд веских косвенных доказательств - снижение продолжительности жизни, резкий рост числа заболеваний, связаных с гипокалорийным/не витаминным питанием, в частности ТБ. Всё это в целом неоспоримо уазывает, что приведенные инородцами реформы привели к снижению потребления основных продуктов большинством населения, прежде всего русскими.

снижение продолжительности жизни

Продолжительность жизни - статистический показатель, его снижение связано с ростом смертности, начиная с 90-х годов. Причины его рассматривались неоднократно, большое влияние на них оказало изменение возрастной структуры населения и алкоголизм. Подробнее об этом можно прочесть здесь:

http://www.demoscope.ru/acrobat/ps45.pdf

Если нет времени на всю статью, можно отправиться на последнюю страницу и посмотреть "Заключение".

приведенные инородцами реформы привели к снижению потребления основных продуктов большинством населения, прежде всего русскими

Вам, гг. борцы с масонством, надо бы выработать какую-то единую линию, потому что вы готовы отстаивать совершенно противоположные тезисы - нынешние русофилы утверждают, что иудеи в 1991 г. уничтожили великий СССР, чтобы сделать хуже русским, а прошлые говорили, что иудеи в 1917 г. устроили СССР, чтобы, опять же, сделать хуже русским.

Повторюсь, я Вам привел данные ООН, а Вы мне бла-бла-бла.Как насчёт роста заболеваемости ТБ? Это считается твёрдым индикатором рассройства полноценного питания.
революция же 17 года была первым этапом (цель - потеря собственности законными собственниками из числа кореного насления), а 91 - вторым этапом (приобретение ранеен потерявшей законнйх собственииков собственности новыми собственниками из числа инородцев). Схема примитивненькая, хорошо, впрочем, просматриваемая.

Почему же? ООН только собирает статитстику. Статистика свидетельствует, что смертность выросла в начале 90-х. Я Вам привел статью, где нарисован тренд смертности и показано, что он вернулся к своим "советским" значениям - смертность росла в СССР с 60-х годов, резко снизилась в 1985-1990, компенсаторно увелчилась в 1991-1995, а затем вернулась к общему тренду постепенного роста, связанного с постарением населения.

Заболеваемость ТБ увеличивается от всех социальных причин, не только от недостатка полноценного питания, в том числе от пьянства, наркомании, СПИДа и т.д. То есть ни списывать рост заболевания исключительно на результат "реформ", ни объявлять инфекционное заболевание результатом расстройства питания нельзя. Социальное неблагополучие вообще ведет к росту заболеваемости всех видов - заболеваемость ТБ выросла в 2 раза, а сифилисом - в 30 раз. Но я бы не списывал всякую заразу на отсутствие нормального продовольствия.

революция же 17 года была первым этапом (цель - потеря собственности законными собственниками из числа кореного насления), а 91 - вторым этапом (приобретение ранеен потерявшей законнйх собственииков собственности новыми собственниками из числа инородцев). Схема примитивненькая, хорошо, впрочем, просматриваемая.

Такое впечатление, что всем руководит какой-то вечноживущий Кащей. А раздел Польши в 1792 году, благодаря которому Россия приобрела территории с миллионами евреев, тоже были результатом этой вечно действующей схемы? Все четко просматривается: инородцев - в Россию, там они делают революции и осуществляют свои коварные схемы. Это был Первый Этап Схемы: агентов надо было забросить на место действия.

Заболеваемость ТБ и рост смерности являются косвенными, но весьма вескими доказатлеьсвами социального неблагополучия вообше. и, в частности, снижение питания. При нормальном питании, даже и при прочих неблагприятных факторах, такого роста ТБ бы не было.
Повторюсь - приведенная мной статистика ООН о потреблении основных продуктов питния и ряд веских косвенных доказательств убедительно свидетельствуют о снижении потребления продуктов в результате реформ.

Заболеваемость ТБ и рост смерности являются косвенными, но весьма вескими доказатлеьсвами социального неблагополучия вообше

Это верно, но смертность росла в СССР с 60-х годов, если Вы знаете. В 90-х произошел ее всплеск, причины которого можно обсуждать, но если мы признаем рост смертности свидетельством роста неблагополучия, то мы должны будем заключить, что в СССР между 60-ми и 80-ми годами неблагополучие увеличивалось, между тем, это совершенно не так.

Сама по себе рост смерности может свидетельствовать о разных вешах (капример, о войне). Мы же говорим что это ОДИН ИЗ КОСВЕННЫХ признаков дисбаланса в питании, наряду с ТБ и прямыми статистическими данными. Заболеваеомость ТБ между 60 и 80 неуклонно падала.

Надо исключить тогда все остальное: из 120 тыс больных - 8 тыс имеют причиной ТБ СПИД

http://www.gazeta.ru/lenta/2006/01/27/news_527169.shtml

35 тыс - заключенные

http://www.prison.org/penal/stat/doc013.htm

Это уже треть всех больных. А сколько в результате алкоголизма?

Данных у меня нет, но примерно

http://www.diapazon.kz/archive/2004/23/people.shtml

- Я считаю, чтобы победить туберкулез, надо бороться с алкоголизмом, - говорит Тулемис Даркулов. - Половина наших больных - люди пьющие.

Вот и получается 120 тыс - 60тыс алкоголиков - 8тыс СПИД - 35тыс. зк = 17 тыс. рядовых граждан не из группы риска. Это означает, что практически весь прирост ТБ не за счет реформ как таковых, а за счет алкогольной бесконтрольности и распространения болезней. Опосредованно можно списать это на реформы, но питание как таковое все-таки не является, на мой взгляд решающим фактором.

Алкоголихзм он ведь тоже возникает на фоне поиска калорий. Кроме того, как мимнимум 50% прироста ТБ - именно за счёт недостатка питания. Вопрос исчерпан.

Алкоголихзм он ведь тоже возникает на фоне поиска калорий

Это весьма сомнительное утверждение: человек, ищущий, чего бы поесть, пожет получить куда больше калорий и куда дешевле, купив пакет каши, нежели бутылку водки.

Кроме того, как мимнимум 50% прироста ТБ - именно за счёт недостатка питания.

Возможно, что это и так. Но дело в том, что в стране с полутора сотнями миллионов жителей всегда найдется группа маргинальных, неприспособленных людей. Нищие есть в самых благополучных странах, и число их может достигать тысяч и десятков тысяч. Ничего удивительного и нет в том, что общественное потрясение, которым оказался распад СССР, привел к тому, что маргинальные группы пострадали. Одних нищих и бомжей достаточно, чтобы дать 10-20 тыс. больных, не-алкоголиков, не-носителей СПИДа и прочих групп, к заболеванию которых привело отнюдь не ухудшение питания в первую очередь.

Вопрос исчерпан.

Ну, в общем, конечно, он будет исчерпан, если объявить, что заболевание десятков тысяч человек ТБ - косвенное свидетельство упавшего достатка миллионов, а рост смертности с 60-х годов, измеренный непосредственно для этих миллионов, а вовсе не для инфекционных больных - не есть свидетельство ничему негативному.

На одного реально заболевшего от недоедания приходится десяток тех кто недоедает в меньшей стпени (недостаочно чтоб заболеть) и сотня тех кто недоедает незначительно. В целом рост заболеваемости ТБ - косвеный, но важный показател недостатка калорий.

Я тут понял, что Вы не понимаете почему заболеваемость ТБ является индикатором состояния питания населения ( в отличие от сифилиса, уровень заболеваеомсти коим свидтельствует только о моральном состоянии обшества). дело в том, что в России почти все инфицированы ТБ, но не болеют, так как имеют сильную имунную систему. так обстояло дело при коммунистах. При ослаблении организма (прежде всего в результате недостаточного питания) болезнь выходит из под контроля и переходит в активную фазу. Если число таких людей растёт, значит в обшестве проблемы с питанием . А сифилис это нескольк иное.

При ослаблении организма (прежде всего в результате недостаточного питания) болезнь выходит из под контроля

Почему именно в результате питания? Ослабить организм можно и пьянством. Ведь число болеющих ТБ - несколько более сотни тысяч на всю Россию:

http://www.gazeta.ru/lenta/2006/01/27/news_527169.shtml

Чтобы набрать сотню тысяч, достаточно когорт наркоманов, бомжей, алкоголиков, заключенных - по сумме это никак не меньше пары миллионов человек.

Пьянство во многом - набор калорий по кратчайшему пути. Кроме того, Вы уже и сами пояснили что как минимум у 50% заболевших причина - не пьянство. а ведь это только ТБ. Много есть и других проявлений.

Все эти факторы себя исчерпали, поэтому предполагать продолжение советского тренда до нынешнего времени некорректно

Это - всего лишь ваши предположения. Статистика FAO, которую вы можете найти здесь http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=FBS&Domain=FBS&servlet=1&hasbulk=&version=ext&language=EN говорит, что рост производства в темпе 1 кг/год per capita за год продолжался вплоть до 1990 г, достигнув 72.1 кг/год per capita. Тенденцию изменилась в 1991, когда был уничтожен сам СССР. Если у вас есть серьезный анализ причин (а не голословные утверждения) позволяющий предполагать изменение ситуации - было бы интересно посмотреть.

советская методика подсчета потребления мяса

Я использовал данные FAO, не Госкомстата. Если вы не доверяете FAO, тогда откуда дровишки? А если доверяете - давай их и использовать, а не фантизировать.

Это - всего лишь ваши предположения.

Отнюдь. Я утверждаю, среди прочего (беру один пример, как самый яркий), что рост сельского хозяйства поддерживался огромными инвестициями в 1970 гг., а рост потребления продовольствия - значительным объемом импорта, и были они связаны с высокими ценами на нефть в 70-х. Впоследствии цены упали, соответственно, значительно снизились импортный и инвестиционный потенциал страны. Что конкретно Вы называете "предположением"? Что нефть не упала в цене в 80-х? Что не было "Продовольственной программы"? Что зерно за рубежом не закупалось? Все это вполне легко доказать, как и тот факт, что продолжать закупки в том же объеме было невозможно при изменившейся конъюнктуре.

Я использовал данные FAO, не Госкомстата.

FAO не имеет собственной системы сбора отчетности в России и принимает те данные, которые туда предоставляет тот же Госкомстат. В статистике ФАО, кроме того, отражается не потребление, а производство в убойном весе, то есть вес туш. Это знаменитый советский "вал". Об этом и пишет Зайченко, пытаясь определить реальное потребление за вычетом потерь и коэффициентных добавок, принятых в советской статистике: http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121.

Эффект этого самого "вала" можно легко проследить по объему жилья. Советская статистика оперировала объемами валового производства жилья (ввод в млн. кв. метров), и этот показатель по сравнению с советскими временами в России, действительно, упал. Однако, если рассмотреть не валовое производство, а реальное "потребление" жилья, то есть наличие метров на душу, то выяснится, что в пореформенные времена наблюдался сплошной его рост, и что темпы его выше, чем в СССР. Могу найти статью об этом, если Вам интересно.

Я утверждаю, среди прочего (беру один пример, как самый яркий), что рост сельского хозяйства поддерживался огромными инвестициями в 1970 гг., а рост потребления продовольствия - значительным объемом импорта, и были они связаны с высокими ценами на нефть в 70-х. Впоследствии цены упали, соответственно, значительно снизились импортный и инвестиционный потенциал страны. Что конкретно Вы называете "предположением"?

Все это. Не определено что такое "огромные инвестиции", не установлена связь между "огромными инвестициями" и ростом с/х, не аргументировано заявленное отклонение от имевшегося тренда и т.д. Вы предлагает некие тезисы, которые хорошо смотрелись бы в результирующей части серьезного научного исследования. Только вот самого исследования у вас нет. То, что вы пишите - это набор предположений и пропагандистских штампов.

FAO не имеет собственной системы сбора отчетности в России и принимает те данные, которые туда предоставляет тот же Госкомстата

Совершенно верно! Данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO, но, почему-то вдруг, недостаточно хороши для вас, хотя других у вас нет. Вместо использования признанных данных и, соответственно, признания того факта, что СССР обгонял нынешнюю РФ по производству+импорту мяса, вы представляете собственные гипотезы безо всякого научного обоснования и, вдруг, начинаете выдавать их за факты. Несерьезно.

Не определено что такое "огромные инвестиции", не установлена связь между "огромными инвестициями"... это набор предположений и пропагандистских штампов.

Еще более смехотворным с научной точки зрения является прогнозирование на основании достигнутых темпов роста, так как модель "производство мяса" многофакторная, зависит от многих параметров экономики. Это только в функциональной модели имеет смысл заниматься аппроксимацией (например, если поездка в такси с 10-го по 20-й км обошлась в 100 рублей, то логично предполагать, что поездка с 20-го по 40-й км обойдется примерно в 200, так как функция стоимости определена расстоянием). При построении трендов в стохастических моделях обязательно оговаривается "при неизменности факторов во времени". То, что факторы 70-х годов совершенно не равны факторам конца 80-х, доказывается легко: вот хотя бы цена на нефть упала в разы, соответственно, это не могло не сказаться на возможностях импорта, а СССР от импорта зерна зависел. Поэтому механическое экстраполирование методологически неверно в данном случае, и прежде, чем требовать довольно сложных доказательств "связи инвестиций с ростом с/х", Вы должны, со своей стороны, доказать, что условия оставались неизменными, тогда и тренд будет с некоторой значительной вероятностью сохранять инерцию.

Данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO, но, почему-то вдруг, недостаточно хороши для вас

Если научные достижения Трофима Денисовича Лысенко были достаточно хороши для Академии наук, избравшей его своим действительным членом, то из этого совершенно не следует, что они должны быть хороши для меня. ФАО все стерпит, как лист бумаги - что на него напишешь, то на нем и останется. Проверить, к примеру, сколько в действительности коров было в СССР и попросить поправить данные ФАО не имела никакой возможности, так как колхозы отчитывались только советским органам, а не ООНовским. Поэтому то, что "данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO" ничуть не делает их легитимными.

Вместо использования признанных данных и, соответственно, признания того факта, что СССР обгонял нынешнюю РФ по производству+импорту мяса, вы представляете собственные гипотезы

Да как же "собственные", если я упорно прошу Вас изучить, как это самое производство мяса Госкомстатом учитывалось: http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121.

прежде, чем требовать довольно сложных доказательств "связи инвестиций с ростом с/х"

Прошу прощения, вы эту связь заявили, но не обосновали и, повидимому, обосновать не можете. О чем и речь.

Еще более смехотворным с научной точки зрения является прогнозирование на основании достигнутых темпов роста

С научной точки зрения смехотворным является утверждение о изменении параметров системы без обоснования причин оных изменений. В течении по крайней мере 30 лет (1961-1990) параметр "прирост производства мяса" оставлался стабльным. Тут приходите вы и на ровном месте заявляете что этот параметр должен изменится не потрудившись обосновать оное изменение. Смешно.

Впрочем, я понял, вам незнакома методика "черного ящика"? Советую ознакомится.

Поэтому то, что "данные Госкомстата были достаточно хороши для FAO" ничуть не делает их легитимными.

То есть - данные FAO вам не нравятся, а своих у вас нет, есть только домыслы. Чтож я с вами время-то теряю?... Разрешаю вам оставить за собой последнее слово и обещаю, что не буду вас более гнобить. Прощайте.

Прошу прощения, вы эту связь заявили, но не обосновали и, повидимому, обосновать не можете. О чем и речь.

Мы так не считаем. Связь инвестиций с ростом доказывается тем, что инвестиции и делаются для того, чтобы обеспечить развитие. Вы, сколько мне видно, называете все приведенные анализы методологии Госкомстата "домыслами", хотя я трижды давал на них ссылку, и требуете неких "обоснований", которые в очередной раз обещают разбиться о ваш скептицизм ко всему, что не соответствует идеологической линии. Я, со своей стороны, тоже не могу обосновывать экономические аксиомы.

С научной точки зрения смехотворным является утверждение о изменении параметров системы без обоснования причин оных изменений

Повторяем еще раз: изменение цен на нефть и является одним из параметров, мы этот пример Вам привели. Доказательством того, что цены на нефть влияли на экономику СССР, является то, что они вполне значительно влияют на экономику нынешней России - в 70-х годах в сопоставимых ценах они были выше нынешних (70 долл./бар.), а в конце 80-х падали до 10 долл./бар.

Впрочем, я понял, вам незнакома методика "черного ящика"? Советую ознакомится.

А стоит ли? Давайте сначала Вы обоснуете, что эта методика верно моделирует сельскохозяйственное производство. А я буду цедить "вы эту связь заявили, но не обосновали и, повидимому, обосновать не можете." Это ведь ваш любимый прием?

То есть - данные FAO вам не нравятся, а своих у вас нет, есть только домыслы.

Я пользуюсь случаем, чтобы еще раз нежно попросить Вас: почитайте анализ методики Госкомстата http://az13.mail333.com/hi/zaj2.pdf , страницы 119-121. Где там "домыслы"? 72 кг мяса на душу в СССР реально никогда не производилось - не потому, что мне не нравится ФАО, а потому что производство мяса так учитывали.

Чтож я с вами время-то теряю?

Ума набираетесь.

Разрешаю вам оставить за собой последнее слово и обещаю, что не буду вас более гнобить. Прощайте.

Спасибо, иначе мне под градом ваших аргументов "сначала докажи, а потом возражай, в противном случае заявленное мной верно" было не выстоять.