Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Юрий Рудис ([info]rudis)
@ 2006-04-11 01:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скромное обаяние олигарха
Феерический диспут Оксаны Дмитриевой с Андреем Вавиловым на Эхе, лучше читать целиком
http://echo.msk.ru/programs/noexit/42818/

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
..........
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что сказать тем, кто говорит – я не хочу демократии. Я хочу жить нормально, я хочу иметь возможность кормить свою семью.

О.ДМИТРИЕВА: Ему нужно сказать следующее. Он хочет нормально жить и кормить свою семью. Вот у нас сейчас есть бюджет и сверхвысокие цены на нефть. Вот именно в отсутствии реальной демократии, в отсутствии реального парламента, он уже который год имеет ситуацию, когда он лично - средний человек нашей страны – практически ничего не получил от этой исключительной нефтяной конъюнктуры. Если он врач, учитель, любой человек, который живет по своему статусу за счет государства. Потому что его работодателем является государство, либо он получает пособие. Так вот государство который год имеет 8% профицита бюджета консолидированного – это те деньги, которые реально получены в виде налогов, и которые не используются внутри страны, а складируются в Стабфонде, либо опережающими темпами идет погашение внешнего долга. Так вот любой демократический парламент, не важно, кто бы там был представлен – коммунисты, демократы, и так далее – если бы не была такая ситуация, что две трети парламента обслуживают просто исполнительную власть – никогда бы в жизни не проголосовал за такой бюджет. Вот мы говорим о том, почему мы живем хуже, чем в западной стране – вы можете себе представить Францию, где бы сказали – знаете, что, вот 40% от того, что мы собираем в федеральный бюджет, нам не надо. Мы не будем платить учителям, сорбоннским вашим профессорам не надо платить, пусть они получают ниже прожиточного уровня. А мы эти деньги отправим в Россию, будем вкладывать в компании российские нефтяные или газовые. Можно было бы себе представить, что бы было во Франции в этом случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад умер мой папа. Когда он получал гранты в лаборатории, он был демократ, он приходил и обсуждал со своими коллегами, что делать с этими грантами. И каждый раз в лаборатории назревала революция, потому что отец требовал купить оборудование, а ему говорили – ни фига. Не надо нам оборудование, даешь зарплату. Вот существуют, например, Арабские Эмираты, в которых, наверное, тоже нефти не безграничное количество. Более того, я тут недавно вычитала любопытные цифры - 6-8% составляет именно нефтяная отрасль. То есть, смогли наладить жизнь?

О.ДМИТРИЕВА: Вот именно они как раз для нас пример. Потому что в 60-е гг., кстати, если сравнивать с Эмиратами, уровень развития страны и уровень образовательного, ресурсного потенциала. В 60-е гг. мы были лидерами в космосе, мы запускали ракеты, посылали в космос Гагарина. В начале 60-х гг. на месте Эмиратов Объединенных были открыты первые нефтяные месторождения - раньше вообще ничего не было. Так вот за эти годы они за счет доходов от нефти создали принципиально новые отрасли – туризм, радиоэлектроника, информационные технологии, и так далее, образовательный комплекс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вложились.

О.ДМИТРИЕВА: Вложились. И фактически диверсифицировали свою структуру экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я понимаю, что мы сейчас начнем заниматься виртуальным делом – пилить наш Стабфонд - для того, чтобы жить лучше?

А.ВАВИЛОВ: Нет, это дело не интересное и скучное. А когда вы вот рассуждаете про демократию, я вспоминаю такое великое произведение - "Трудно быть богом", и там есть эпиграф к одной из глав - "Что такое демократия" - вот там эпиграф такой: "У нас очень демократическое общество, каждый имеет право ходить на заседание Сената, каждый имеет право голосования, и каждый гражданин имеет право на трех рабов". Понимаете, для человека еда и одежда - это не все в жизни, человеку еще что-то надо. Кстати, в арабских странах демократическое общество напоминает именно то, про которое сказано в этом эпиграфе. Ценой своих свобод – да, они действительно живут лучше. Но они не имеют право ни голосовать, у них совершенно другое устройство – точно мы не знаем, как оно устроено, но я бы, например, жить в таком обществе не согласился. Поэтому демократия нужна не для того. чтобы мы жили лучше. Демократия сама по себе ценность. Само по себе высказываться – митинг у вас какой-то а свободу слова – это ценность сама по себе, а не для того, чтобы лучше есть или крепче спать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О.Дмитриева головой качает, не согласна.

О.ДМИТРИЕВА: Не согласна. Во-первых, мы действительно очень плохо знаем, как устроены Объединенные Арабские Эмираты. Ваш пример - один имеет трех рабов, более или менее близок – потому что там примерно 20% населения - это граждане.

А.ВАВИЛОВ: Граждане. А остальные – наемные рабочие, без прав каких-либо.

О.ДМИТРИЕВА: А остальные не граждане. Которые приехали по контракту откуда-то. Причем, если они получают меньше какой-то определенной суммы, они даже не имеют право на семью. Но это не граждане. А вот исконное население являются гражданами с очень хорошими правами, и очень большими социальными гарантиями. И они являются, между прочим, со-собственниками, то есть у каждого из них есть какая-то доля…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть кусочек Эмиратов.

О.ДМИТРИЕВА: Да.

А.ВАВИЛОВ: Но продать они его не могут.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому я бы не преувеличивала отсутствие у них прав. Более того, система за счет нефтяных денег создана так, что у них низкие налоги, их практически нет, на другие сектора экономики. Единственное ограничение – если вы создаете предприятие, то 51% должен принадлежать местному арабу – любому. Поэтому свои граждане абсолютно четко и независимо защищены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, их интересы отстаивает государство?

О.ДМИТРИЕВА: Их интересы отстаивает государство, и дает им абсолютную имущественную независимость.

А.ВАВИЛОВ: Вопрос – если бы вам, не дай бог, пришлось бы эмигрировать, выбирать страну, в которой вам нужно жить, вы бы куда поехали – в Арабские Эмираты, или во Францию, Англию?

О.ДМИТРИЕВА: Мы с вами гвоорим не о том, куда бы мы эмигрировали. Во-первых, я думаю, что политик, а вы являетесь сенатором, он вообще не должен такие вещи допускать. Потому что он должен свою деятельность осуществлять таким образом, чтобы ни ему, ни кому-либо другому не приходило в голову, что он может куда-то эмигрировать. Тогда вы будете свою деятельность осуществлять таким образом, чтобы вам, вашим детям и внукам. В этой стране было комфортно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Институциональная теория, между прочим – аккуратно.

А.ВАВИЛОВ: Понятно. Но все-таки – выбрали бы вы что?

О.ДМИТРИЕВА: Я еще раз говорю – я выбрала Россию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гражданином которой она является.

О.ДМИТРИЕВА: Гражданином которой я являюсь, и будут являться. Думаю. мои дети и внуки. И поэтому для меня это существенно, это вопрос жизни и смерти – какой будет страна. И какой мы ее оставим своим детям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем так – если попытаться нарисовать жизнь семьи - бракосочетание, рождение ребенка, работа - на каком уровень реально в России это может быть в оптимальном случае? Вот среднестатистическая семья, поженились учительница и доктор, или продавщица и милиционер. Понятно, что разные стоимости жизни в крупных городах России и в регионах. Но существует некий прожиточный минимум – каким образом до этого прожиточного минимума можно довести, вот чтобы государство было обязано обеспечить бюджетникам.

О.ДМИТРИЕВА: Опять же – государство обязано обеспечить тех людей, у которых оно является работодателем – действительно, милиционер, врач, учитель. И те, кто уже не является трудоспособными – пенсионеров, которые когда-то этому государству доверились и тех, кто не может работать в силу разных причин – инвалиды, и так далее. Вот этим людям государство действительно обязано обеспечить определенный уровень. Но возьмем бюджетника: безусловно, зарплата бюджетников – исходя из их квалификационного уровня, врач, учитель. Были законы, где написано, что она должна ориентироваться ан среднюю заработную плату по стране. На самом деле она должна быть несколько выше, чем средняя заработная плата по стране, просто исходя из уровня квалификации этих людей, и той работы, которую они выполняют. Сейчас заработная плата в образовании 60% от средней, в здравоохранении несколько повыше. Около 70% от средней.

А.ВАВИЛОВ: Я извиняюсь, а где, в какой стране заработная плата бюджетников выше, чем средняя заработная плата?

О.ДМИТРИЕВА: Везде.

А.ВАВИЛОВ: Это неправда.

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович, вы просто не знаете статистику.

А.ВАВИЛОВ: Я знаю статистику, я очень хорошо знаю статистику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вы спросили, дайте ответить.

О.ДМИТРИЕВА: Вы обещали не перебивать. Вот у нас все время приводят в пример Норвегию, Стабилизационный фонд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, кстати.

О.ДМИТРИЕВА: Поскольку я хотел получить информацию из первых уст, я запросила Норвежское посольство – просила предоставить мне все данные об уровне жизни, пособиях, об использовании Стабфонда, о всем законодательстве, которое с этим связано. Получила – благодарю господина посла - очень подробный ответ на сей счет. И вот пример. Кстати, я запрашивала уровень зарплаты учителей, работников образования. Составляет 120-130% от средней заработной платы по стране. У врачей я просто даже не говорю – она существенно выше в любой стране, чем средняя заработная плата по стране. Потому что врачи по многим позициям наиболее высоко оплачиваемая категория населения. Более того, в близком сердцу наших олигархов Лондоне, в Великобритании, в любом университете, а все университеты, которые мы знаем, государственные, везде профессор, преподаватель – что Кембридж, что самый отсталый какой-то, из бывшего политехнического института университет, получают одинаковую зарплату. Там даже на медицинских факультетах зарплата у профессоров выше. Потому что если бы она была ниже, или такой же, как у всех остальных, туда бы врачи просто не шли работать. Потому что зарплата врачей не то, что выше средней по стране, она выше заработной платы в системе высшего образования.

А.ВАВИЛОВ: А вы считаете, что врачи работают за зарплату. Не потому, что им нравится работать врачами, а работают за зарплату.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, это демагогия.

А.ВАВИЛОВ: Это не демагогия. А демагогия это то, что нам сейчас Оксана Генриховна излагала. Это полная… понимаете, такого не бывает. Может быть, где-то случайно, в один год, в статистике получилось, что зарплата бюджетников стала выше. Чем зарплата в частном секторе – это неправда. В любой нормально устроенной экономике зарплата в частном секторе всегда выше. Чем зарплата в государственном, в публичном секторе – это всем известно, этому в школе учат. Поэтому сейчас рассказывать нам сказки, что мы должны стремиться к тому. Чтобы перераспределить этот самый Стабфонд, дать больше зарплаты и все будут счастливы – это все демагогия. Не будет этого. Это демагогия. Люди должны сделать для себя лучше сами, а не потому, что Оксана Генриховна или Андрей Петрович даруют им свыше. Это психология того, чего культивирует наша элита – вот мы пришли. Должна придти хорошая власть…

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович, ручку сюда не надо…

А.ВАВИЛОВ: Должна придти хорошая власть, которая очень умная, которая ответственная, и эта власть - она дарует нашему народу блага все, которые он хочет. Так не бывает. Мы должны быть, мы должны бороться за это все вместе, а не только один человек, который за это отвечает. Но те, кто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне показалось…

А.ВАВИЛОВ: Секундочку, я закончу свою мысль, а то мне потом уже не дадут сказать, я это чувствую. Так вот для того, чтобы это получилось, все равно элита должна этому помогать. Надо с чего-то начать. Но только вот не с этих рассуждений – что врачу надо столько…

...................

А.ВАВИЛОВ: Распилить Стабфонд, и все будет хорошо.

О.ДМИТРИЕВА: Я прошу меня не перебивать. Как расходуются средства, которые в основном замыкает на себе федеральный бюджет. Потому что на протяжении последних лет у нас федеральный бюджет забирает себе 65% всего, а регионам, субъектам, муниципалитетам, о которых так беспокоится Андрей Петрович, он оставляет 35%. При этом из тех 65%, которые он взял себе, 40% он отправляет в Стабфонд и в другие страны. Поэтому физически деньги у муниципалитетов ни откуда взяться не могут. Если мы не поменяем систему распределения средств в стране.
............................

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам вопрос, присланный от Ильи: "Кстати, г-н Вавилов, по поводу элиты. Объясните, пожалуйста, каким образом бывший первый зам.министра финансов впоследствии становится совладельцем нефтяной компании? Вот она элита, правильно?"

А.ВАВИЛОВ: Вопрос в чем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом – спрашивает один из наших слушателей.

А.ВАВИЛОВ: Очень просто. Было огромное количество банкротных предприятий, которые завтра должны были быть банкротом. Ко мне обратились помочь решить. Цена нефти тогда, если вы помните, была 8 долларов за баррель. Вот и все. Через полтора года после того, как я ушел из Минфина, ко мне мои знакомые пришли с этим предложением. Я согласился. И из банкротного предприятия через 4 года, через 5 лет, сделал там выдающуюся нефтяную компанию. Вот и все, очень просто. Только для этого надо обладать головой и не предлагать дурацких идей насчет того, чтобы перераспределить из этого бюджета, туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте предположим, что вас вернули в Минфин, и говорят вам - вот через год мы должны начать жить лучше. Именно страна на общем уровне. Что вы сделаете на "раз-два-три"? Первый ваш шаг в этом направлении. Вы – министр финансов.

А.ВАВИЛОВ: Во-первых, начать жить лучше должен кто? Некоторые живут сейчас очень даже неплохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я понимаю. Бюджетники и пенсионеры.

А.ВАВИЛОВ: Вот те, кто до сих пор жили очень плохо, вот они должны начать жить лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.ВАВИЛОВ: Естественно. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что вы сделаете, ваш первый шаг?

А.ВАВИЛОВ: Не только бюджетники, но и предприниматели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш первый шаг в отношении бюджетников и пенсионеров?

А.ВАВИЛОВ: В отношении бюджетников и пенсионеров, естественно, надо им правильно платить зарплату, чтобы каждый человек получал за свой труд.

О.ДМИТРИЕВА: А откуда возьмете?

А.ВАВИЛОВ: Одну секунду. Но бюджетники – это часть страны. А большая часть страны это наши граждане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это предприниматели?

А.ВАВИЛОВ: Это просто граждане. Это рабочие, это семьи предпринимателей. Понимаете, вот им надо дать свободу. Сво-бо-ду. Это первое. Номер один. И тогда мы будем жить лучше.
...........................


(Добавить комментарий)


[info]tristes_tigres
2006-04-11 03:05 (ссылка)
: Это просто граждане. Это рабочие, это семьи предпринимателей. Понимаете, вот им надо дать свободу. Сво-бо-ду. Это первое. Номер один. И тогда мы будем жить лучше.

Если им дать свободу, то член Совета Федерации РФ А.Вавилов жить будет, боюсь, очень недолго. Правда, последователь стоиков сказал бы, что жить он будет лучше, поскольку претерпеть заслуженное повешение на ближайшем фонарном столбе предпочтительнее подлой жизни презренного казнокрада. Стоики были весьма эксцентричны, как известно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rudis
2006-04-11 03:11 (ссылка)
Ну, это да, тут ему жизни отмерят ровно до ближайшей стенки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1
2006-04-11 04:47 (ссылка)
>Более того, в близком сердцу наших олигархов Лондоне, в Великобритании, в любом университете, а все университеты, которые мы знаем, государственные, везде профессор, преподаватель – что Кембридж, что самый отсталый какой-то, из бывшего политехнического института университет, получают одинаковую зарплату.

Это бля пиздец, пиздец бля. такого я не читал со времен Огонька.
(выделено мной)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rudis
2006-04-11 05:03 (ссылка)
Дык, Дмитриева тоже не абы кто, бывший министр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-04-11 08:01 (ссылка)

Министр чего?

Фантастические дегенераты, о да.

Впрочем, насчет английских зарплат она
более-менее права - платят профессорам сильно больше,
чем в среднем по стране, и от качества университета
это действительно мало зависит, ибо есть единая
табель о рангах, из которой зарплата вычисляется.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudis
2006-04-11 11:17 (ссылка)
бывший министр труда и социального развития РФ, в правительстве Кириенко.
Ну, она выглядела по любому на порядок подкованей. Хотя насчет университетов чего-то не то сказала.
А биография вот.
http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-org/yabl/vchk-cat-org-yabl-names-93-dmitr.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2006-04-11 21:43 (ссылка)
Фантастические дегенераты, о да.

Относительно Вавилова - бесспорно, но Дмитриева и Болтянская производят впечатление вполне разумных людей.

университеты, которые мы знаем, государственные,

"Kоторые мы знаем" - то есть известные, например Oxbridge . Где же проблема ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-04-11 23:32 (ссылка)


Да она зомби, просто, не лучше Васильева

О.ДМИТРИЕВА: Ему нужно сказать следующее. Он хочет
нормально жить и кормить свою семью. Вот у нас сейчас есть
бюджет и сверхвысокие цены на нефть. Вот именно в
отсутствии реальной демократии, в отсутствии реального
парламента, он уже который год имеет ситуацию, когда он
лично - средний человек нашей страны практически ничего
не получил от этой исключительной нефтяной
конъюнктуры. Если он врач, учитель, любой человек, который
живет по своему статусу за счет государства. Потому что
его работодателем является государство, либо он получает
пособие. Так вот государство который год имеет 8%
профицита бюджета консолидированного это те деньги,
которые реально получены в виде налогов, и которые не
используются внутри страны, а складируются в Стабфонде,
либо опережающими темпами идет погашение внешнего
долга. Так вот любой демократический парламент, не важно,
кто бы там был представлен коммунисты, демократы, и так
далее если бы не была такая ситуация, что две трети
парламента обслуживают просто исполнительную власть
никогда бы в жизни не проголосовал за такой бюджет. Вот мы
говорим о том, почему мы живем хуже, чем в западной стране
вы можете себе представить Францию, где бы сказали
знаете, что, вот 40% от того, что мы собираем в
федеральный бюджет, нам не надо. Мы не будем платить
учителям, сорбоннским вашим профессорам не надо платить,
пусть они получают ниже прожиточного уровня. А мы эти
деньги отправим в Россию, будем вкладывать в компании
российские нефтяные или газовые. Можно было бы себе
представить, что бы было во Франции в этом случае.

Клиническая идиотка. Как будто в какой-то
"демократической стране" депутаты интересуются
"интересами населения". На самом же деле
парламент везде и всюду распиливает откаты от
бизнесменов, бандитов и чиновников, и ничем
другим не занят.

Пробляди этой надо было в школе учиться и
не пиздой тухлой хлюпать, а читать типа
классику. Типа например Марка Твена,
"Золотой век".

Чудовищно гнусная дрянь, что тот, что эта

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2006-04-12 00:56 (ссылка)
На самом же деле парламент везде и всюду распиливает откаты от
бизнесменов, бандитов и чиновников, и ничем другим не занят.


Это правда только наполовину. "Нигде ничем другим не занят" - это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rudis
2006-04-12 01:36 (ссылка)
***На самом же деле
парламент везде и всюду распиливает откаты от
бизнесменов, бандитов и чиновников, и ничем
другим не занят.***

Ну, это слабое утешение. Как и общее несовершенство мира. Все-таки, как мне кажется, например, парламенты Нигерии и Норвегии если и распиливают откаты, то как-то по разному, судя по результатам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-04-12 05:05 (ссылка)
Угу.

Но с "демократичностью выборов" это не связано,
скорее с общим уровнем политической культуры:

1. Люди в любой момент могут выйти на улицу с
манифестацией, не опасаясь получить в табло
от ментов

2. Люди могут говорить и писать что им нравится,
не опасаясь получить в табло от ментов

3. Люди этими возможностями пользуются, а если
их начинают наябывать - взбухают. Не опасаясь
получить в табло от ментов.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudis
2006-04-12 06:22 (ссылка)
Ну, тут, согласен. Парламент, конечно, вторичен в этом ряду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vedroid.livejournal.com
2006-04-11 09:37 (ссылка)
По Вавилову, повысить зарплаты либо снизить налоги - это "распилить Стабфонд". То есть, расхитить чужую собственность.

Он явно считает, что Стабфонд принадлежит группе Эффективных Менеджеров, а Быдло хочет украсть собственность Эффективных Менеджеров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rudis
2006-04-11 11:20 (ссылка)
Это слишком мягко сказано. Вавилов натурально одержим Стабфондом, даже тень посягательства на эту святыню вызывали у чувака натуральные конвульсии.

(Ответить) (Уровень выше)