По-моему ответ на поверхности.
1) Наибольший резонанс с центристами. Интегрированные меньшинства это - новый рынок.
2) Тут конфликт между различными ОП(ромышленными)Г. Я так понимаю, что в Германщине зеленые технологии - это крутейшая кормушка для распилов.
3) А тут уже вопрос принципиальный.

Такой ответ, э-э-э, как бы так сказать помягче, довольно таки оскорбителен для евролевых. Я пока своё мнение придержу :)

на ушко шепотом, плиззз....

Мягко говоря :), идёт игра в поддавки: вы выпускаете парок на ЛГБТ, мы вам идём навстречу. А в остальных вопросах - табачок врозь.

Тут нет речи даже и поддавках, на мой взгляд. Очевидно же, что ЛГБТ капиталу ни разу не помеха, а отвлечение внимания левых на борьбу за "права меньшинств", несомненно, выгодно. Ну а для левых - чем бы дитя не тешилось, так что все довольны.

Во-от! И ты скажешь, что это не оскорбительно? :) Как тогда их роль называется?

Да чего стесняться-то?))

Ерунда какая-то, уж сколько раз твердили миру... Не борются евролевые как то специально за права ЛГБТ, это только в головах наших левых такая дурацкая схема засела. За права ЛГБТ борются организации ЛГБТ и ЛГБТ состоящие в левых организациях. Левые организации просто эту борьбу поддерживают, как борьбу за общедемократические права. И никто ее революционной не считает. Не надо считать себя умнее глупых евролевых,это уже не смешно даже.
Вот почитайте http://jenna-kristiana.livejournal.com/141194.html

Не надо считать себя умнее глупых евролевых,это уже не смешно даже.

Так я и не считаю себя умнее их. Я просто вижу тенденцию, хочу получить на это ответ.

И никто ее революционной не считает.

А что, борьба за право на труд etc. - это уже революционная борьба?

И далее, революционная - синоним КМПКВ?

Нет, конечно, я часто об и этом говорю, про борьбу за трудовые права.
Я просто вообще проблемы тут не вижу -мол, отвлекает борьба за права лгбт от более важных дел. Потому что это не так. А с тем что капиталу не угрожает борьба за права отдельных меньшинств - я тут согласен. Я бы просто не связывал борьбу за права ЛГБТ конкретно только с борьбой левых организаций.

Раз уж ты в теме, скажи, существуют ли движения типа "ЛГБТ против договора первого найма" или там "ЛГБТ против увеличения пенсионного возраста"?

Чего то ты путаешь. При чем тут это? Некоторые ЛГБТ могут участвовать и участвуют и в просоюзных протестах, и в экологичекой борьбе, но они участвуют в ней не как ЛГБТ. Хотя может что-то такое и есть, не знаю.

Я не путаю, я спрашиваю. Есть или нет? Вот был, например, "Бунд", который не просто сотрудничал, а был даже в отцах-основателях РСДРП и "совмещал приятное с полезным".

Фиг знает, вроде вот во Франции был какой-то Революционный Гомосексуальный Фронт, наверное его можно с натяжкой аналогом Бунда посчитать.

Так ведь отдельная еврейская социалистическая партия - это хуже, чем общепролетарская партия, поддерживающая эмансипацию евреев.

И неосновательна, по самому существу дела, боязнь всякого «майоризирования» при таком слиянии, ибо от майоризиро-вания в особых вопросах еврейского движения гарантирует именно автономия, а в вопросах борьбы с самодержавием, борьбы с буржуазией всей России мы должны выступать как единая, централизованная, боевая организация, мы должны опираться на весь пролетариат, без различия языка и национальности, сплоченный совместным постоянным решением теоретических и практических, тактических и организационных вопросов, а не создавать отдельно идущих, каждая своим путем, организаций, не ослаблять силы своего натиска дроблением на многочисленные самостоятельные политические партии, не вносить отчужденность и обособленность, с тем, чтобы потом лечить искусственно привитую себе болезнь пластырями пресловутой «федерации».

Аналогично и с прочими меньшинствами.

Заметьте, что у Ленина нет ни слова об "эмансипации евреев", а под "еврейским движением" здеь понимается еврейское рабочее движение, которое Бунд вытался "запереть" в своей партии с исключительным ее правом представлять не евреев "вообще", а еврейских рабочих.

Насколько я помню, как только таковое желание Бунда оформилось окончательно, дороги Бунда и РСДРП разошлись.

Полностью согласен.

И кстати, ты подменил тезис сразу в двух местах. Я говорил о "поле деятельности европейского левого движения", а у тебя возникло:

1. Борьба vs. поддержка
2. борьба за общедемократические права vs. революционная борьба

Требуется разъяснить это.

Можно ли борьбу за "права" сексуальных меньшинств считать "общедемократической"? Ведь здесь как раз отсутствует элемент "общности" - нет социальной группы, участвующей во взаимодействии с другими, права которой, поэтому, являются "общим" достоянием.

Да, это важный момент. Надо иметь в виду в дальнейшем

К слову о роли всяческих искусственных "идентичностей" - у Дж. Петраса
http://wpiog.ucoz.co.uk/load/dzhejms_petras_marksistskaja_kritika_postmarksistov/1-1-0-44

Взял.

Без классового анализа, конечно, никуда. Проблема только в том, что некоторые товарищи на любую борьбу меньшинств сразу наклеивают ярлык политики идентичности.

Этот ярлык правильный, а потому - полезный.

Петраса ещё не читал. А на какую другую борьбу меньшинств наклеивают ярлыки?

Ну хотя бы борьбу за право на брак и борьбу с гомофобией в принципе. Да, это не делает революцию. Так ведь и десегрегация общественных мест ее не сделала. Значит ли это, что левым нужно было сказать: товарищи негры, это все частности, давайте революцию делать! Я так не думаю.

Вот еще такая книжка есть http://www.haymarketbooks.org/pb/Sexuality-and-Socialism

Короче, это какая-то больше надуманная проблема. Петрас хорошо описал постмарксистов и критика у него там по делу, но елки-палки, не любой левый, выступающий за права меньшинств ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - постмарксист. Это просто неправда. То есть картина не должна быть черно-белой.

Не, ты не понял. Перечисленное тобой входит в права ЛГБТ. Ты сказал, что ярлыки вешаются на борьбу меньшинств, во множественном числе. Какие другие меньшинства?

А! Ну просто сейчас часто когда говорят меньшинства, то ЛГБТ имеют в виду ) Это все ЖЖ. А вообще, вот женщины, это конечно не меньшинство, но и насчет феминизма тоже ведь баталии разворачиваются и упрек в политике идентичности также бросается зачастую.

И вполне справедливо. Феминизм - чисто буржуазное течение.

Верно. Но этот "левый, выступая за "права" некоторых (не всех) меньшинств, делает это не в качестве "левого", а в качестве либерала.

Верно замечено. Сексуальные предпочтения являются делом частного выбора, в отличие от "общедемократических" прав на "свободу слова", "свободу выборов" и т.д.

А право на заключение брака тоже является делом частного выбора?

А какое касательство "однополые браки" имеют к демократизму политическому?

А десегрегация школ к нему имеет?

Десегрегация - имеет.
Вы знаете много примеров, когда бы гомосексуалистов пытались ущемить специальными учебными заведениями?

Вы считаете вопрос возможности заключения каких-либо браков неполитическим в принципе или только в случае "нетрадиционной" ориентации?

Так, у меня комменты на почту не приходят пока. Товарищ dorombos, кому ваш вопрос адресован?

VWR.

Давайте не будем прикидываться, что живем в сказочном мире, где только и могут существовать "какие-либо" браки. В реальном мире брак - это не "союз двух сердец" безотносительно к полу и возрасту их обладателей, а юридический институт, определяющий порядок производства нового человеческого материала и наследования этим материалом имущества.
Однополые браки - прихоть, а не общественный институт.

ЛГБТ как-то лучше знают, прихоть для них это или нет. Есть такая вещь - брак, у одних есть возможность его заключать, у других нет. Дискрминация ли это? Безусловно.

Мы не должны руководствоваться чужим "знанием". Нас должно интересовать знание того, каким макаром любое поползновение в обществе отражается (или не отражается) на борьбе классов.
Пока же мы видим псевдопроблему "сексменьшинств", раздувание которой идет на руку классовому врагу, потому что создает впечатление, будто действительные общественные проблемы уже решены.

Трудящимся представителям сексменьшинств (а среди них есть трудящиеся, знаете ли) виднее псевдопроблема это или нет.

Здесь есть элемент субъективности. "Я так вижу" (С)

Ну елки, есть конечно. У негров тоже был элемент субъективности) И чего им в своих автобусах не ездилось? Понимаешь, меня то эта проблема особо не беспокоит, я гетеросексуал, так что мне без разницы - до революции однополые браки будут или после. Но вот есть у меня товарищи ЛГБТ и они говорят, что им не без разниы. Почему я должен им не верить? Ну и я просто не люблю когда начинают все сводить к черно-белым схемам там, где это не нужно.

Да-да, они в силу субъективизма вообразили, что если зарплата у них на 25% ниже средней, а уровень безработицы среди них - в два раза выше,то это потому, что они - черные, и что это - расизм.

Стоп. Расизм существует? Бороться с ним надо? Сегрегация общественных мест на Юге США была? Была. Это ведь не вопрос равной оплаты за труд. А уровень доходов у афроамериканцев и латинос и сейчас ниже чем у белого американца.

А уровень доходов у афроамериканцев и латинос и сейчас ниже чем у белого американца.

Так это говорит об истинной цене "борьбы против расизма". Что с того, что тебя воспринимают как равного, если всё равно продолжают платить меньше?

Разумеется, а трудящиеся-пьяницы (среди трудящихся, знаете ли, попадаются изредка и такие)лучше нас с вами знают, нужно им пить, или нет.
Браков жаждут добропорядочные буржуа, чья мораль требует "узаконенной" проституции.
Мы же руководствуемся напутствием Фрейлиграта в последнем номере "Новой Рейнской газеты":
Республику красную сразу введут
И браки отменят при этом.
Красивейших женщин, конечно, возьмут
Редакторы "Рейнской газеты".

Ну а пока республику красную не ввели, нужно ли спокойно относиться к дискриминации в порядке вступления в брак по каким-либо избирательным признакам? Например, религиозным (браки с иноверцами в Российской империи) или этническим (невозможность получения гражданства жителем оккупированных территорий - и это ограничение не распространяется больше ни на какие страны - в случае брака с гражданином Израиля, что либо заставляет их жить раздельно, либо принуждает к иммиграции на оккупированные территории).

Если не должны, то в чем принципиальная разница с обсуждаемыми случаями?

Я вижу только другие основания для дискриминации, но сам ее характер принципиально одинаков.

Мы не договоримся. Вы считаете "принципиально одинаковыми" любые группы людей, что бы их ни объединяло? Это вполне отвечает подходам буржуазной социологии.
А примеры ваши - никуда не годятся. "Иноверцы" в России были таковыми по отношению к государственной религии и церкви - части правительственного аппарата. И обязанность демократа, особенно социалиста, состояла в том чтобы выступать за отделение церкви от государства, а не в том, чтобы "защищать права" "иноверцев" на их собственный вариант религиозного дурмана. Именно поэтому большевики выступали против преследований старообрядцев, а не за "права" этих анахоретов.
Израиль - расистское государство. Неужели вы думаете, что "борьба" за права брачущихся (пардон за бюрократическое выражение)- это не суррогат действительной борьбы с этим государством, остро пахнущий фарисейством?

1. Нет, не считаю. Я ведь не случайно привел примеры из области межэтнических и межрелигиозных отношений, а не классовых, которые являются действительно структурообразующими.

2. Скажем так. Когда признанные организации из "индустрии прав человека", такие как "Хьюман Райтс Уотч" и "Международная амнистия" порицали этот закон, они действительно заслуживали критики за то, что не ставили при этом под сомнение фундаментальных основ Государства Израиль. Но возмущение даже частным случаем дискриминации прогрессивнее поддержки status quo.

3. По большому счету, проблема брака как такового меркнет на фоне чудовищных черносотенных предрассудков, которые у нас в стране разделяет значительное число людей, если не подавляющее большинство. Я думаю, что я не ошибусь, что даже с идеей возвращения уголовной ответственности за данную сексуальную практику согласилось бы, по крайней мере, статистически значимое количество людей. Думаю, что именно массовое неприятие гомосексуалов является для них главной проблемой. Возможность решения имущественных вопросов в рамках брака сама по себе не особо важна (во всяком случае, с социалистической точки зрения, так как брак от этого действительно не перестанет быть буржуазным институтом), но это юридическое уравнивание мне представляется совершенно необходимым в рамках борьбы с этими мракобесными настроениями, во всяком случае, в нашем обществе. Если дикость не в состоянии поколебать просвещение, так пусть уже она отступает перед правовыми нормами, за которыми стоит государственное принуждение. Я думаю, что инструментальная роль разрешения однополых браков заключается именно в этом.

4. Говорить нужно действительно не об абстрактном человеке в лице абстрактных гомосексуалов, а о том, имеет ли гомофобия и правовая дискриминация лиц нетрадиционной ориентации какое-то отношение к капитализму как таковому. Можем ли мы проследить связь гомофобии с социальными отношениями капитализма? Я думаю, да, во-первых, в том плане, что однополые отношения являются морально порицаемой девиацией относительно классической формы брака, связь которого с производственными отношениями довольно прозрачна; во-вторых, в утилитарном для капитала плане порицания уклонения от производства рабочей силы. Безусловно, производственные отношения капитализма могут существовать и без гомофобии в сфере идеологии, равно как и без шовинизма, расизма, сексизма, но однако капиталу в целом удавалось извлечь выгоду из этих реакционных идеологий. Ничего революционного в борьбе с гомофобией, конечно, нет, но и для ее осуждения тоже не может быть оснований. В конечном счете, чем меньше реакционных предрассудков и дискриминационных практик разделяет трудящихся, тем более выпуклым оказывается классовый антагонизм.

Снова полностью согласен, хорошо сформулировано.

Дорогой Ю! Во-первых, вы ответили на комментарий, адресованный не вам. У вас склонности к буржуазной социологии я не замечал.А во-вторых, разговор в таком ключе может длиться вечно, поскольку, пардон, вы занялись политической трескотней, а это слишком увлекательное занятие.
Сексуальные меньшинства не представляют собой социальную общность и поэтому всякие попытки со стороны, так сказать, "левых", подвести идеологическое основание под эту псевдопроблему доказывает лишь, что буржуазная идеология, как господствующая в буржуазном мире, стихийно навязывается и тем, кто, якобы, выступает против нее.
Когда вы сможете привести убедительные примеры того, как эта "проблема" раскалывает ряды рабочего класса (что в отношении расовых, национальных, религиозных конфликтов не нуждается в доказательстве), или покажете нам вековую история угнетения гомосексуалистов, хотя бы чуть-чуть сравнимую с угнетенным положением женщин, разговор можно будет продолжить.
Пока же мы видим, что массовые средства пропаганды, находящиеся в руках буржуазии, превратили эту "проблему" в "животрепещущую", а идти на поводу у классового врага - откровенная глупость.
Я надеюсь, что продолжения не последует - тема себя исчерпала.
Мы не станем мешать вам "бороться с гомофобией", но сами заниматься этим не станем (вопрос этот для нас давно решен, ваши же доводы, ничего не добавляя, только подтвердили правильность такого решения).

Ладно, я вижу, что разговора не получится, поэтому не буду обманывать Ваших надежд. Единственное - хотелось бы заметить, что выше в дереве комментариев Вы разговаривали также со мной, хотя, наверное, этого не заметили. Впрочем, это не особо важно.

юридический институт, определяющий порядок производства нового человеческого материала и наследования этим материалом имущества.
С этой задачей можно справиться теми же методами, что и в случае гетеросексуальных пар, не могущих иметь детей по медицинским показаниям. Лесбиянки этот человеческий материал могут даже родить сами.

С какой "этой задачей", пардон?
Не вижу смысла в ваших словах.

С задачей производства человеческого материала и наследования имущества (в тех странах, где это разрешено). Т.е. там сущность однополого брака полностью соответствует названным Вами функциям брака как юридического института. Т.е. Ваше утверждение выше фактически формулируется так: "однополый брак - это прихоть, потому что он не разрешен".

Неужели вам нужно объяснять разницу между непосредственным процессом производства и его общественной формой, закрепляемой правовыми нормами?
"Сущность однополого брака" состоит в том, что это форма без содержания.
Потому разрешение на него или запрет не имеют никакого практического значения ни для кого, кроме кучки филистеров нетрадиционной ориентации.
Потому и разрешения на него дано даже в штате Нью-Йорк, отчего США не стали ни на йоту "демократичнее".

Да почему? РАзные там левые есть. Собственно Ди Линке из Германии, шведские "Левые", французская НПА - тоже неоднозначные структуры в них есть фракции - одни наши, другие - пидорасы, хотя в большинстве своем - не гомосексуалисты)) Есть вообще относительно успешные кондовые партии типа Лютт Увриер и КПГ. Но у Лютт Увриер. У них тоже все не без проблем - LO все-таки ориентируется на старые схемы, в т.ч. на старую схему "новой партии ленинского типа", что нельзя назвать абсолютно верным решением. У КПГ хуже - поддержка большая, но часто они сдают принципиальные позиции, когда дело доходит до драки.
Вообще же у европейских левых явно кое-чего недостает. Это что-то можно назвать проектом Красной Европы. Мне оч. нравится сама идея - флаг ЕС, только вместо синего фона красный. Но вот видения нет или оно мало чем отличается от навязшего на зубах борения за меньшинства (как будто их представители не входят в своем большинстве в трудящееся большинство) и всякие частности. Тут БЮК прав. Кондовые же перцы по старинке ссылаются на статью Ленина про "Соединенные штаты Европы", которая содержала правильные для своего времени выводы, но сейчас может послужить только фиговым листком для прикрытия политической импотенции.

Наоборот: проявляют принципиальность и выдержку там, где леваки лезут в драку, не зная брода.

Капиталу фиолетово, голубой ты или нет. Как и нам, собственно :)
Капитал может пойти на уступки в области экологии, если это поможет ему сохраниться как таковому.
Капитал за свои 300 % прибыли или удавится или съест миллионы православных младенцев, предварительно над ними надругавшись.
Те европейские левые которые преспокойно продолжают делать вид, что все в порядке и борятся за права "меньшинств" или "мнеожеств", принимают стратегию капитала и являются, по сути, переизданием скурвившихся социал-демократов и еврокоммунистов.

Да, верно, и, по-моему, сказанного достаточно.