Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-07 12:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полезное начинание
На прошлой неделе Московская Патриархия, что называется, "зажгла": ее официальный представитель о. Чаплин предостерег верующих православных от посещения планируемого концерта Мадонны в Москве - мол, и религиозная ориентация певицы какая-то подозрительная, и с крестом она на сцене делает что-то не то... Я бы добавил - и сценическое прозвище у нее явно подгуляло, с точки зрения истового верующего: подумать-то только - МАДОННА носится полуголая по сцене! Тьфу, пропасть!

Начинание, на мой взгляд, хорошее - но явно недостаточное. Надо развить: если уж окормлять паству - так по полной! Жду, что уже в эту пятницу тот же Чаплин просто возьмет на очередную "прессуху" журнал "Афиша" и пойдет "прямо по списку": сюда ходить не рекомендуем, сюда - советуем; Клэптон - хороший, Джаггер - богохульник и т.п.

Потом, думаю, так же нужно и телепрограммой: это смотрите, это - не смотрите, а если хоть краем глаза увидите это - 25 раз прочтите "Отче наш"!

Работы Патриархии, конечно, прибавится: ну так не все ж сигаретами да нефтью торговать! Надо и о верующих подумать...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]object@lj
2006-08-07 08:20 (ссылка)
Мне кажется, здесь все же ситуация сложней, чем социальный инфантилизм. В данном случае - рекомендация, а вот "Код да Винчи" некоторые призывали именно запрещать. Можно еще вспомнить Патриарха, призывающего не говорить "эта страна" (из чего можно сделать вывод, что, например, Ахматовой чувство языка отказывало).

У Церкви нелегкая задача, потому что рекомендации этического характера легко могут быть восприняты как поучения, а люди этого не любят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-08-07 08:50 (ссылка)
Вагиф, а кто, собственно, не любит? Церковь обращается с поучениями в первую очередь к членам своей общины. У них никакой клинической идиосинкразии не возникает, как Вы понимаете. Остальные вольны слушать и вольны не слушать. Им никто ничего не приказывает (как, впрочем, и православным христианам).
Так что эта описанная Вами активная нелюбовь вызвана не церковными рекомендациями, а застарелой болезнью части полуобразованной российской интеллигенции - антицерковностью.
Да ладно, в общем. Эти проявления не затрагивают "верхнюю", образованную и думающую часть этой самой интеллигенции. А что касаетя остальных, то и хрен с ними. В конце концов, каждый отвечает за свою душу сам, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2006-08-07 09:25 (ссылка)
Почти так, но не во всем. Если бы роль Церкви ограничивалась только духовной сферой, было бы все так, как вы сказали. Но она больше. Она имеет отношение и к экономике, и к самовыражению членов общества, себя к ней не причисляющих, что проявилось, например, в историях с карикатурами.

Что не отменяет того факта, что зачастую Церковь критикуется за дела, связанные с ее подлинным призванием. То есть имеет место обратный процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-08-07 09:40 (ссылка)
В любом случае Церковь, эта древнейшая общественная структура, в своем праве высказываться по любому поводу. Собственно, чем больше человек понимает и знает (это даже важнее! ничего кроме простого обоснованного знания!) тем он осторожнее в этом вопросе. А так, совок какой-нибудь (или антисовок, что одно и то же, по сути дела...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erm_kontinent@lj
2006-08-08 19:31 (ссылка)
На все есть свое право у иереев, у архиереев. Но давайте для точности не будем их мнение называть мнением Церкви. Это клерикализм чистой воды, вывих в духе дореформенного католицизма. Нелепо полагать, что в православной Церкви какой-то иерей может единолично выражать совокупное мнение Церкви (или хотя бы и группа иереев). Я, разумеется, не имею в виду догматы; они к сфере мнений не относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-08-09 03:06 (ссылка)
Я не очень понимаю, что такое "клерикализм". Понимаю, что это что-то связанное с клириками, с нехорошим оттенком. А больше не понимаю.
Но я говорил вроде о высказываниях, а не о мнении. Тут есть некоторые тоности в оттенках смысла.
Иерархия, с другой стороны, так и устроена (если правильно устроена, конечно), что тот, кто в ней повыше, ближе к общему (не путать с совокупным) мнению, общим понятиям, общему смыслу. Он (тот, кто повыше) уже как бы не очень частный человек. Поэтому епископов и слушают как имеющих большее право высказываться от имени Церкви, чем мы, грешные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erm_kontinent@lj
2006-08-09 05:24 (ссылка)
А кто без греха? Нет таких. Все грешны. Даже и отец Всеволод.
Иерархия в Церкви устроена иначе, не так, как Вы описываете. Церковь - единство разных членов, они как члены мистического тела Христа: главного члена нет, все главные. Из них некоторые, например, служат в храме и совершают таинства. Но это высокое служение, к которому предназначено духовенство, категорически не предполагает его права говорить от имени Церкви (хоть высказываться, хоть мнение выражать). За всю Церковь может говорить лишь у католиков папа, да и то в особой ситуации, с кафедры. Я даже, кстати, уверен, что как человек весьма грамотный о.Всеволод и не брал на себя такую непосильную ношу. Он выразил позицию... э-э-э... патриарха Алексия, наверное. Или свою личную. Я его не слышал, тонкостей не знаю.
Вот когда иерей присваивает себе право говорить и учить мир от имени Церкви, вмешиваться в жизнь в качестве обладателя абсолютного знания, это и называется - клерикализм. Вввиду невежества новообращенной паствы у нас часто это и происходит, особеннно если отдельно взятые представители духовенства не могут себя удержать от подобных вмешательств.
Другое дело - личная авторитетность лица. К обладателю такого рода неформального авторитета можно и прислушаться. Но безотносительно к тому, священник он или мирянин.
Вот Августин сказал: люби Бога и делай, что хочешь. Не хуже ж, чем о.Всеволод!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-08-10 05:16 (ссылка)
Мне кажется, что для рассуждения на эту тему лучше бы разделять Церковь небесную и Церковь земную. Т.е., высший мистический смысл и социальную организацию особого, ценностного типа. Я, конечно, первого не касаюсь, тут надо иметь знания и понимание значительно больше моего. Однако что касается второго, то тут и Вебера и Чесноковой в общем хватает. ДА и собственного небольшого опыта.

А, кстати, что такое "присваивает право"? Что такое "вмешивается в жизнь"? Это - как? Это когда священник что-то говорит, дает интервью? Или это - можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erm_kontinent@lj
2006-08-10 08:20 (ссылка)
СВОЕ мнение может иметь и СВОИМ мнением может делиться любой священник, монах и мирянин, вмешиваясь тем самым в жизнь. (Я, к примеру, на днях ввязался в богословскую полемику, остыв только после того, как мои оппоненты объявили мне, что Холокост инициирован Богом. Можете посмотреть следы дискуссии в моем блоге.) Но никто из них не вправе выступать от имени Церкви. Кроме Иисуса Христа, который и есть воплощение Церкви как события в вечности. Его право присваивать себе никому не дано (в православии).

Церковь как явление историко-социальное есть община единоверцев, верящих в искупительную жертву и воскресение Христа. В историко-социальной плоскости мнение Церкви фиксируется на вселенском соборе. Хотя и соборы ошибались.
Как известно, поместный собор в России собирался последний раз в 1917-1918 гг. И далеко не всего его решения реализованы даже сегодня. В современном своем состоянии Русская Православная Церковь едва ли дозрела до очередного поместного собора. О вселенском же соборе в современной ситуации говорить вообще не приходится. В этой ситуации нельзя отказать архиереям в праве выражать мнение о явлениях жизни. Но авторитетность этого мнения всецело зависит от духовного авторитета выражающего его лица. Конечно, в Церкви есть и сегодня очень достойные люди, чье мнение весьма полезно принять к сведению.

Житейски нам можно, конечно, сказать: Церковь считает, что... Но после этого необходимо привести цитату из Нового Завета. А свои дальнейшие комментарии по возможности с мнением Церкви не смешивать.
Честно говоря, я так ни разу не выражался. Я говорю иначе: в Библии написано то-то и то-то, откуда вытекает то-то и то-то. Мне кажется, нормальная логика, но и она некоторым кажется слишком директивной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boddhi@lj
2006-08-10 06:24 (ссылка)
Ага, точно, всё за свою, так называемую, интеллектуальную свободу бояться, не дай Бог, кто-нибудь без их ведома ее ограничит. Самим-то продаваться куда выгоднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-10 06:32 (ссылка)
Вы находите что-то предосудительное в стремлении защищать свою интеллектуальную свободу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boddhi@lj
2006-08-10 07:09 (ссылка)
Я нахожу, что так называемая "интеллектуальная свобода" есть не более чем идеологема, придуманная социальной группой интеллектуалов для отстаивания своих интересов. Впрочем, таково предназначение любой другой идеологемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-10 07:21 (ссылка)
То есть, на ваш взгляд, объективно вообще ничего не существует, а есть только идеологемы, придуманные теми или иными социальными группами?
Да, позвольте поинтересоваться: а вы к какой социальной группе себя относите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boddhi@lj
2006-08-10 07:35 (ссылка)
На первый ваш вопрос я ответить не могу, потому что не понимаю. Если вам действительно важно получить ответ, попытайтесь вопрос перформулировать, пояснить или сопроводить каким-то комментарием или примером. Мне не понятно, каким образом из моего тезиса об идеологемах вы вывели тезис "объективно вообще ничего не существует". Здесь явно отсутствует логическое звено, без которого дать адекватный ответ на ваш вопрос я не могу.

Что касается второго ваша вопроса, то не обессудьте, поинтересоваться не позволю, потому что это означало бы применение аргументов ad hominem. А это не самое конструктивный вариант ведения дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2006-08-11 13:37 (ссылка)
Не-е-ет, тут дело в другом чем-то. Не в ограничении, совсем не в нем. Вообще ни в каком действии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boddhi@lj
2006-08-11 15:52 (ссылка)
"В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам.
(...)

Бесконечны, безобразны,
В мутной месяца игре
Закружились бесы разны,
Будто листья в ноябре...
Сколько их! куда их гонят?
Что так жалобно поют?
Домового ли хоронят,
Ведьму ль замуж выдают?"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -