Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-08 14:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РПЦ как бюджетополучатель
Мой вчерашний небольшой комментарий по поводу Патриархии и Мадонны, написанный, откровенно говоря, больше с целью позубоскалить, неожиданно породил довольно серьезную дискуссию с верующими православными о том, что вообще представляет из себя нынешняя РПЦ. Я вспомнил достопамятные окорочка, колготки, беспошлинные сигареты, импортную водку - словом, все товары, которые в 90-е годы ввозила РПЦ в страну, получив официально право от тогдашних властей на беспошлинный ввоз. От меня потребовали "доказательств"; я привел, как водится (чтоб долго не искать), ссылки на соответствующие статьи с сайта "Компромат.ру". Мне стали возражать еще более горячо: мол, все это пишут журналисты, настроенные "антицерковно", в делах они не разбираются, все это "несерьезно".
Я возразил, что никаких официальных расследований коммерческой деятельности РПЦ, насколько мне известно, не проводилось, аудит Церкви не положен, бюджет свой она не публикует. Откуда ж возьмутся "данные официальных расследований"? Голоса комментаторов стали торжествующими: ага! Вы ж ничего не знаете! Невольно вспомнились сценки из фильмов про милицию, диалог следователя с бывалым уркой: "Нет у тебя ничего на меня, начальник!"
В комментариях настойчиво звучала также мысль - пошто я вообще "наговариваю" на РПЦ? Может быть, если и были какие злоупотребления - так это потому, что самих попов, "неопытных в бизнесе", обманывали ушлые прохиндеи? Какие есть твердые основания подозревать Высших Иерархов в лихоимстве? Да никаких!
Угу. Однако САМ ФАКТ Постановлений Правительства и Указов Президента (т.е. светской власти) о предоставлении Церкви прав беспошлинного ввоза и продажи "товаров народного потребления" даже самые ярые оппоненты не оспаривают. Смех в том, что ЭТОГО ДОСТАТОЧНО.
Насчет попов, "неопытных в бизнес-делах", которых злые, нехорошие люди (гореть им в аду!) обманули, запутали и подставили - это, конечно, очень мило. Допустим, что всё так и есть: не сами попы воровали, а ПРИ ПОМОЩИ попов воровали.
Но ведь, по большому счету, оно и не важно. Людей-то возмущает не то, платили попы налоги и пошлины - или не платили; да хоть бы все до копеечки! Вопрос в другом: как вообще Церковь пошла на занятие "бизнес-делами"??
Хрен с ним - давайте считать, что у Церкви было "все чисто": завезли окорочка, продали, со всеми рассчитались, все налоги отдали. Дело-то не в этом! ТОРГУЮЩАЯ ЦЕРКОВЬ - как это понимать? ЦЕРКОВЬ-ПОСТАВЩИК-ИМПОРТЕР "товаров народного потребления" (пусть даже с безукоризненной репутацией, образцовый налогоплательщик) - это ЧТО ТАКОЕ??
Допустим, что Ваши Кириллы, Алексии и пр. "иерархи" - тоже чисты, аки агнцы божии. Пусть НИ КОПЕЙКИ к их рукам не прилипло. Пусть! НО ЧТО У НИХ ЗА ЗАНЯТИЯ - к тому же "освобождаемые от налогов"?!
Один из верующих, Вагиф - много и хорошо писал в комментах к тому посту насчет того, что дело Церкви - "окормлять паству". Чем ОКОРМЛЯТЬ? Импортными окорочками?
Я что-то не пойму: разве в Библии не говорилось что-то насчет "изгнания торговцев из Храма"? Или это была не Библия?

РПЦ - очень странная организация. А ведь простое ГРАЖДАНСКОЕ требование должно быть таким: если она получает какие бы то ни было средства от государства - значит, ее БЮДЖЕТ должен быть полностью ПРОЗРАЧЕН для государственного аудита; если РПЦ получает средства от налогоплательщиков - значит, она должна ПУБЛИЧНО ОТЧИТЫВАТЬСЯ о том, как, куда и в каком объеме были потрачены НАШИ деньги.

Как и любой бюджетополучатель. А все разговоры в духе "не пойман - не вор" надо оставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 08:59 (ссылка)
Да, вы правильно сделали, что пересли нашу дискуссию в отдельную ветку.
Давайте разбираться.
Страна, правоприемницей которой является Россия, ограбила церковную общину православных верующих, убило на основании принадлежности к общине тысячи верующих. Руководство России могло чувствовать моральную ответственность за содеянное и чувствовало ее. И начало добровольную передачу отнятых ценностей, в том числе зданий и сооружений, церковной общине. Кроме того, на восстановление переданного, которе забиралось 70 лет назад в отличном состоянии, а возращалось часто в виде заброшенных складов, а также на восстановление разрушенного до основания, требовались средства. Россия, чувствуя моральную отвественность, но находясь в жутком финансовом состоянии в начале 90-х, не могла помочь своей церковной общине в востановлении напрямую - казна была пуста. Не могла Россия компенсировать церковной общине моральный и материальный урон напрямую деньгами, как Германия Израилю, чувтсвующая свою отвественность за злодеяния нацистов.
Поэтому был найден компомиссный вариант: льготы. Мы вам льготы - а вы крутитесь как хотите - что накрутитесь - тратье на востановление, на реставрацию, на книги, на благотворительность, да на что угодно. На этих льготах были построенны некоторые махинации с ходовыми в то время товаром: водкой и алкоголем. Какой объем махинаций? кто учавствовал (может быть уважаемые сейчас политики?) - никто никогда конкретно не указал. Даже про героя тех времен Пашу-мерседеса известно больше, чем про эти махинации, несмотря на то, что Пашу не любил только МК, а Церковь - практически все журналисты Москвы. Потом было что-то про нефть (вроде бы как американцы что-то накопали). Потом было что-то про коглотки. Потом про окорочка. Что конкретно? Кто наварился? Может вообще никто.
И что мы имеем: церковный бизнес в общественном сознании рядового московского журналиста - вещь доказанная. А что с другой стороны: храмы как были разваленными складами, так и стоят; ни одного нового не построенно; новых учебных заведений не открыто; на благотворительность деньги не тратятся; книги не издаются; иконы не реставрируются; службы в храмах не проводятся - то есть налицо кэш-ин, а куда было потрачен - простым взглядом не видно. Значит? - СВОРОВАЛИ!!!!! И нужно срочно искать концы. Ведь так?? Если брались востанавливать храмы, а ни один не востановили - отчитайтесь!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:05 (ссылка)
Давайте все ж почетче. Церковный бизнес не "в сознании московских журналистов", а ВООБЩЕ, в принципе - ВЕЩЬ ДОКАЗАННАЯ. Церковь ваша согласилась принимать льготы? Товары в страну беспошлинно ввозились "на РПЦ"? Или вы это оспариваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:10 (ссылка)
Я оспариваю только то, что это был бизнес. Это была компенсации материального и морального ущерба церковной общине государством в виде своеобразного "бартера" льготами. У церковной общины тоже выбор был небольшой - или берите что даем, или валите - денег нетути! Церковь согласилась на такую компенсацию и вынуждено занялась окорочками и др., конвертируя их в стройматериалы и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:14 (ссылка)
"Выбор был небольшой"

А не приходит вам в голову, что это было классическое ИСКУШЕНИЕ? Диавольское, я имею в виду?
Иисусу, я помню, на горе дьявол ведь в том же духе предлагал: возьми, мол, "все богатства мира" - и какому количеству бедных и убогих ты сможешь помочь! Сколько страданий сможешь утолить! Благородные ведь цели, не ради наживы - я ж понимаю!

Иисус, однако, не взял. Дурак был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:24 (ссылка)
Не богохульствуйте:))
Нет, я так не считаю. Не в том смысле, что у воцерковленных людей, включая иерархов, нет искушений и они все, как один - ангелы по плоти.
А в том смысле, что реально вариантов восстановить инфраструктуру Церкви, наладить просветительскую, богослужебную и вероучительную практики, и все это в ограниченный срок, было не много. На все это были необходимы средства. Денежные. Дай Бог здоровья всем, кто принимал тогда эти решения. Почему срок был ограничен? Да потому, что существовала огромный интерес людей к религии, к духовному. Полные стадионы и дома культуры, которые собирали, используя западные технологии маркетинга, иностранные проповедники - вот был вызов того времени. И они забивали голос церкви, у которой до сих пор на весь Юго-Западный район пару храмов, в которых на воскресных службах люди от давки падают в обморок. А тогда и эти церкви не могли принять прихожан - их надо было сделать храмами.
Нет, я честно не знаю, как бы без той помощи государства православная церковная община смогла бы восстановить свою деятельность в полном объеме. У вас есть соображения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:28 (ссылка)
На улице можно проповедовать. В пещерах. У первых христиан проблемы с деньгами были покруче - но вроде они к кесарю за льготами не обращались...

Что-то изменилось с тех пор? В роли Церкви по отношению к верующим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:32 (ссылка)
Можно. Никто не спорит. И вы можете жить на улице, или в пещере. Первобытные люди так и делали. - Вам так могут сказать некие "коммисары", которые выгонят вас из дома, как выгнали христиан с храмов.
Вы снова меня поражаете своей нечувствительностью к боли других - готовы ли вы с такой же легкостью рассуждать о СВОЕЙ ЛИЧНОЙ собственности??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:39 (ссылка)
Вы интересно все время предлагаете мне идентифицировать себя с церковью как институтом. "А у тебя люстру бы сняли - ты бы, небось, требовал бы назад?? Вот и Церковь свои подсвечники требует!"
Это да, убедительно - про люстру. Если забыть, что Церковь эта - в ВАШЕМ, между прочим, понимании - "кровь и плоть христова". Христос стал бы требовать назад подсвечник - "верните, ироды!"?
Христос, насколько я помню, вообще к СВОЕЙ собственности относился максимально легко. У вас другие сведения?

Если еще серьезней: Церковь, на мой взгляд, тем и отличается от простых "мирян" вроде меня, что накладывает на себя ограничения, мирянам несвойственные. Зачем же Вы просите меня идентифицироваться с Церковью??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:47 (ссылка)
Я говорю про церковную общину. Обобрали именно ее. И убивали ее членов. И она, как собрание простых людей, имеет право на милость со стороны государства, которое это делало, если государство осознало свою неправоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:58 (ссылка)
На МИЛОСТЬ - возможно, имеет. Однако тут два момента:

1. Разве государством был принят Закон "О Церковной реституции"? Когда, кем? Какие есть основания говорить, что наше государство решило вдруг этак персонально покаяться за прегрешения Соввласти именно и только перед РПЦ?
С чего вдруг такая избирательность? А купцов не убивали? А целые деревни не сжигали дотла во время Гражданской войны? Почему "милость" идет только одним пострадавшим? И главное все ж - КТО и КОГДА отдал "милость"?

2. Не всякую "милость" стоит принимать. Настоящая милость, "милостыня" - вещь БЕЗУСЛОВНАЯ. А если Церкви говорят - "я тебе дам денег, но ты пойди поторгуй сначала" - так это не милость, а издевательство. От таких "милостей" отказываются... ДОСТОЙНЫЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:21 (ссылка)
1. Наихудший вариант для государства - есть еще Зарубежная Церковь, не забывайте об этом. И теплых чувств к бывшему СССР она не питала и считала себя наследницей дореволюционной Церкви.
2. Никто церковной общине так не говорил: "я тебе денег дам, но ты пойди поторгуй". Льготы дали как милость, они и были милостью - конвертированной уже самой общиной в свои хозяйственные нужды.
У вас изначальный тезис ложен. В вашем понимании, любая хозяйственная деятельность со стороны церковной общины - страшный грех или не знаю, как вы себе это рисуете. Но практически с самого своего зарождения, в силу того, что в мире действуют товарно-денежные отношения и разделение труда, церковная община пользовалась деньгами, создавая продукт своего труда, в том числе и через производство и торговлю (только ростовщичество, которое тогда не признавалось за труд, было под запретом) и покупая на вырученные деньги то, что ей было необходимо для функционирования.
Вы же представляете некую секту, которая живет в горах, от всех отгородившись и чего-то там себе молится. Нет, церковная община всегда жила в миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:32 (ссылка)
Я все ждал, когда ж Вы мне скажете про монастыри, которые, как известно, имели большие пашни, сады, собственных ("монастырских") крестьян, а то и всякие подсобные производства "при монастыре"? :))
Конечно, монастыри и продавали активно все то, что производили; хоть и были всякие францисканцы, которые таких монахов обличали - а все ж дело было обычное. Это да. "В миру жили".

Однако продавать монастырский мед на базаре - это одно; а заниматься экспортно-импортными операциями, "ловить маржу" на бирже, продавать ТНП, неизвестно кем и когда произведенные - это все ж другое, а?

Вопрос ведь интересный: зачем вообще церкви свободные деньги? Храмы восстанавливать? А прихожане на что? Ах, прихожане не всегда дают...

Я бы сказал, что деньги делают Церковь НЕЗАВИСИМОЙ от прихожан как таковых. Есть они, нет - что за беда? Ты ЛЬГОТЫ ДАВАЙ!

Представим себе, что МХАТу им. Горького давали бы такие же льготы - ради "творческого процесса". Скоро ведь театру стало бы совершенно все равно - ходят ли зрители на спектакли, не ходят... Зачем зрители, если есть МЭС?

Вас, как прихожанина, такая ситуация не пугает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:44 (ссылка)
Нет, вы упорно обходите стороной факт того, что церковная община была ОГРАБЛЕНА. Она создавала, силами ПРИХОЖАН, многие из которых были и богатыми и знатными, а также трудом своих прихожан и монахов, свою СОБСТВЕННОСТЬ, которая была отобрана, а многие члены общины умервщлены. Но вы как бы оставляете это за скобками: мол отобрали, 70лет третировали, а вы ничего, давайте бревнышко поднимайте и веселей!!:(( Ну не честно это, Алексей.
Исходная ситуация была другая: государство решило вернуть то, что отняло и помогло, как могло, восстановить возращенное.
Если бы государство по какой-то неведомой мне прихоти разрушило половину театров, а вторую половину отдало бы под склады, убило бы большинство режиссеров и талантливых актеров, осветителей и сценаристов и ввело бы фактический запрет на посещение театров, а потом бы лет через несколько десятков одумалось и решило загладить свою вину перед театралами помощью по восстановлению утраченного, то я был, бы, как театрал (а я люблю театр) совершенно не против такого решения государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:56 (ссылка)
Да я Вам и пытаюсь втолковать, уже несколько комментов подряд: ВСЕ были ограблены, понимаете? Отнюдь не только одни православные! У кого - земли отобрали, у кого - дома, у кого - ценные бумаги, драгоценности, фамильные реликвии - да мало ли что...

С чего ж ОДНОЙ ИЗ пострадавших - возмещение? А другие что - хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:06 (ссылка)
Приведите еще пример общественной организации, гонимой в СССР течении 70 лет с таким упорством. Я не могу припомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:10 (ссылка)
"Гонимая организация" - это РПЦ?!

Вы издеваетесь, наверно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:14 (ссылка)
Да именно Русская православная церковь, у которой все было отнято, тысячи верующих было растреляно, над прововедью и службами был установлен тотальный контроль спецслужб, участие в этой оргназиции закрывало карьерный рост в СССР наглухо. Постоянно велась пропаганда против православия. Вы - ее продукт, кстати:)) Какие еще признаки гонений вам необходимы?? Недостаточно убили?? Мало святынь испоганили?? Мало храмов взорвали?? Мало престолов обосрали?? Что не хватает до статуса гонимой организации в вашем понимании??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:18 (ссылка)
ИСЧЕЗНОВЕНИЯ.

Если в СССР РЕАЛЬНО преследовали какую-то организацию - она ИСЧЕЗАЛА, понимаете? Вообще. Была - и нет. Ау! "Не дает ответа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:26 (ссылка)
На бы и исчезла, если бы не война. Как ни горько про это говорить, но именно война спасла церковь.
Но вы правильно понимаете ту ситуацию. Когда я здесь спорю с "белогвардейцами", т.е. старыми имигрантами (а в моем городе только два храма и все они принадлежат Зарубежной Церкви), то они не понимают, на что вообще пошел Тихон ради спасения, ФИЗИЧЕСКОГО, паствы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О небольшом выборе
[info]boddhi@lj
2006-08-10 07:05 (ссылка)
Плохо помните. Прежде чем на Писание ссылаться, неплохо бы перечесть.

От Матфея, глава 4:1-11
"Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему".

А так, совет на будущее: первоисточники надо читать. А то, я так понимаю, вы свои домыслы строите исключительно на голливудской кинопродукции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-10 07:29 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:16 (ссылка)
Вообще церкви пристало жить на подаяния верующих. А сврхдоходы на машины и дома попов - это от лукавого. Действительно, хотелось бы отчета - что потратили на благотворительность, а что на "предствительские расходы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:27 (ссылка)
Решения о машинах и домах попов в 90% случаев (по количеству попов) принимается приходским советом. А там, смею вас уверить, каждая копейка на счету. Поэтому, как правило исходят из наилучшего соотношения цена - качество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шендерович плачет от зависти
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:31 (ссылка)
"Каждая копейка на счету", поэтому лимузины - это "наилучшее соотношение цена-качество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шендерович плачет от зависти
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:33 (ссылка)
Давайте просто поштучно посчитаем лимузины. Лучше бронированные (я так понимаю, вы на авто Патриарха, выданное СФО, намекаете).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:37 (ссылка)
Очень хороший ответ. А общине неприходило в голову выбирать между, допустим, пожертвованием на госпиталь и машиной для батюшки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:42 (ссылка)
Машина для батюшки - не роскошь, а средство передвижения: до госпиталя, где умирает верующий и которого надо достойно проводить в путь, до больной прихожанки, которая не может сама дойти до храма, но ей необходимы церковные таинства и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:52 (ссылка)
У врачей для этого дела есть казеные машины. ОНи на них к больным ездят, а для собственных дел не используют. А кто-нибудь проверяет расход бензина и услуги шофера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:58 (ссылка)
Машины батюшек в этом отношение, как правило, именно "казенные" - они принадлежат приходу, а не им лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:59 (ссылка)
А пользоваться для своих нужд?: Кто проверяет расход бензина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:11 (ссылка)
Приход. Батюшка живет на приходские средства. Приход оплачивает ему все его проживание. Перед приходским советом он же и отчитывается. Как правило, во главе совета стоит благочинный - уважаемый всеми прихожанин, которого выбирает община.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 10:44 (ссылка)
Так я не понял, батюшка токо к больным выезжает, или и по своим личным делам? А проверяет сильно верующая паства, которой не в лом батюшку баловать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:49 (ссылка)
Как община решит. Если посчитает, что батюшка нуждается в машине и в свободное от службы время (я только не знаю, когда реально такое бывает - у приходов нет выходных) - то будет пользоваться. Если машина у прихода одна, а батюшек несколько - вряд ли - будет стоять во дворе. В чем криминал то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:53 (ссылка)
ЧТо-то мне безумно напоминает вся эта дискуссия...

Ах, да! Конец 80-х, дискуссии с партбоссами о "партийных привилегиях". Один в один! "Как ЦК решит..."; "у нас денег в обрез, только по критерию "цена-качество"; если Бюро посчитает, что первый секретарь нуждается в машине и в свободное время - будет пользоваться..."

:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:56 (ссылка)
То называлось демократический централизм!:))
А вы как хотели - в общине демократия, а не хухры-мухры:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:00 (ссылка)
Но вы чувствуете, в чем суть претензий В ОБОИХ СЛУЧАЯХ: дело в том, что в обоих случаях спрашивающие СИЛЬНО ПОДОЗРЕВАЮТ что "ЦК" или ваша "община" делят не собственные деньги, а деньги спрашивающего! Понимаете?
И ЦК не на партвзносы жил, и РПЦ - не на пожертвования прихожан...

Отсюда и сомнения у "мирян", "людей с улицы". ГРАЖДАН, попросту говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:10 (ссылка)
На пожертвования прихожан восстановить функционирование церкви в целом в столь короткий срок было невозможно. Здесь льготами помогло государство. Спасибо ему.
Приход, а мы в данной ветке говорим именно о приходе, отдельном приходе, живет ТОЛЬКО за счет пожертвований - больше ему не на что жить. Поэтому по отношению к приходу ваши подозрения, как человека с улицы, безпочвенны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:13 (ссылка)
То есть трансферы из федерального це... тьфу! из Патриархии не приходят?! Странно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:17 (ссылка)
Мой приход было относительно плагополучным - Москва. Патриархия перераспределяет средства от благополучных приходов, которые переводят средства на общецерковные нужды менее благополучным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:23 (ссылка)
Из Вас прям по капле приходиться ценную информацию выжимать! :))

ВОн оно, значит, как: не идиллическое "приход живет на средства своих прихожан", а "Патриархия перераспределяет". Да еще таким образом, что и Вы, "воцерковленный", понятия не имеете, сколько у Патриархии денег, каковы источники финасирования, какие статьи расходов, что, куда и КОМУ перераспределяется.

Вы знаете, наш разговор все больше начинает походить на разговор с правоверным коммунистом "из простых" о делах Компартии и ее ЦК. Знаете вы столько же - но сколько веры в непогрешимость иерархов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:33 (ссылка)
Нет, вы просто чудо!!:))
Наш разговор начался с того, что вы необосновано, без фактов, обвиняли церковь в бизнесе. Но у вас церковь - КПСС (с вас тоже все сразу было вытянуть невозможно).
Давайте работать с этой моделью, если она вам удобней.
В чем отличия на данный момент. Их несколько, но они существенны:
1. В Церкви нет единомыслия и едноначалия, что было в КПСС.
2. В Церкви нет консолидированных финансов и планов "по сбору". Каждый приход сам решает - переводить деньги на церковыне нужды или нет.
3. Каждый приход может вообще выйти из под юрисдикции РПЦ, теоретически и практически. И рычагов в виде КГБ СССР или его аналога у РПЦ нет.
Одним словом, РПЦ - структура сетевая, а КПСС была структурой иерархической.
Т.е. ваша аналогия и модель принянута за уши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:38 (ссылка)
Да? :)

И что, много приходом пользовались - за всю советскую историю - своим правом "на самоопределение"?

А то, знаете, коммунисты тоже гордо говорили - "мы никого не держим! У нас - Союз Нерушимый республик СВОБОДНЫХ!" Ан что-то до 1990 года никто не отделялся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:43 (ссылка)
Вы сейчас очень жестокую вещь сказали. В концентрационном лагере все тоже свободны, в рамках колючей проволоки и до захода в газовую камеру.
В советское время община выживала. Если вы помните, в храме можно было встретить только бабушек, которым нечего было терять и туристов.
Призывать других людей к геройству - всегда проще, чем самому достоять до конца, пусть даже под дождем....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ordures@lj
2006-08-08 11:39 (ссылка)
Сапожник по делу спрашивавет. Но я еще добавлю. А есть данные о процентном соотношении расходов на батюшку и на благотворительность? Вот храм на месте бассейна я вижу, а сколько госпиталей церковь содержит? Сколько на сирых и убогих тратит? Или тоже приход решает, что храм важнее госпиталя. Дескать не каменный век, молиться в тепле будем, а о больных пусть государство беспокоится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_balex@lj
2006-08-08 18:47 (ссылка)
Кстати, о "храме на месте бассейна": как собирались "добровольные" взносы на его восстановление, широко известно среди московских бизнесменов и московской же администрации...

(Ответить) (Уровень выше)

Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]worldly_wise@lj
2006-08-08 09:48 (ссылка)
государство. Торговать водкой и сигаретами (наверное и наркотиками с оружием не побрезговали?)!
Залезали то к людям в карман. И почему все должны ей?!
Если с ней дружите то и платите из собственного кошеля, а других нефига обирать и спаивать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:54 (ссылка)
Когда вы последний раз покупали водку в храме? а сигареты?
Вы о чем вообще???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]ordures@lj
2006-08-08 10:01 (ссылка)
Зачем в храме? В отведеннеых местах. Но ведь наличие льгот на торговлю водкой Вы не отрицаете? Как это с позиций духовности? Не грешно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:06 (ссылка)
Были льготы на завоз продовольственных товаров, насколько я знаю. А водку и сигареты кто-то (и мой вопрос к журналисту Алексею был: КТО??) завез прицепом, по статье церковных льгот, т.к. они тоже относились к продовольственным товаром. И я совсем не уверен, что завезли даже с согласия попов, скорее всего льготами ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ те, кто понимал в бизнесе несколько больше, чем попы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]ordures@lj
2006-08-08 10:13 (ссылка)
Опять домыслы. Зачем это церковь смущает общественность, скрывая бюджет и отчет? Оиубликовали бы в открытом доступе, сколько окорочков, а сколько водки. И почему это попы не проконтролировали?
Возникает подозрение, что есть что скрывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:27 (ссылка)
Суть именно в этом: возникает подозрение:)) Есть много организаций, которые свои отчеты не публикуют. И все они вызывают у вас подозрение? Или дело только в РПЦ?
Но это все шутки. В реальности же, я думаю, никаких особых отчетов и не было. Консолидированного бюджета некой РПЦ вообще не существует, т.к. каждый приход - отдельный субъект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:46 (ссылка)
Хорошо - а бюджет Патриархии есть? Какой "церковный совет" дает деньги Патриарху?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:02 (ссылка)
Там другое. Как именно там все устроено, я не знаю. Я учавстовал только в жизни прихода. Почему могу об этом говорить. Патриарх на каждом Соборе зачитывает бюджетное послание. И это все, что я знаю.
МЭС, кстали, по вашим вчерашним ссылкам, прекратила свое существование в конце 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вот видите!
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:12 (ссылка)
Вот-вот. Между тем льготы по налогообложению эксим-сделок не приходам давали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:47 (ссылка)
Этого я не могу знать. Но что знаю точно, что количество приходов росло до 2000 года в геометрической прогрессии и сейчас продолжает расти, но уже не такими темпами, т.к. вся страна уже окутана сетью приходов и надо только, чтобы их везде было достаточное количество для всех верующих.
Т.е. у меня имеется подозрение, что эти тысячи восстановленных храмов обязаны своим теперешним видам льготам, полученным от государства и было это сделано при участии Патриархии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 12:00 (ссылка)
Вот что написал френд в моем журнале:
"Лично я знаю, что в М.О. храмы реально восстанавливаются, при чем нередко силами отдельных благодетелей, а не через крупные финансовые аферы. Но вот в Москве действительно, большие деньги отмывают на церковных стройках (( Очень удобно: например, взялись строить храм, он вроде и не храм еще, пока недостроен, сооружают часовню, туда ходит народ, приносит деньги "на строительство", за требы несут деньги, а все улетает в трбу, старосте в кошелек. А на бумаге все чисто, "храм строим, денег нет, злые чиновники
, дайте еще". Так и стоит долгострой по 5 лет и более, только деньги неучтеные текут рекой в мошну руководства такого прихода..."
Полагаю, что злоупотребления именно по такой схеме наиболее возможны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 12:03 (ссылка)
А я думаю, что по сравнению с неучтенкой от торговли ТНП и сигаретами - это все ДЕТСКИЙ САД!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 22:25 (ссылка)
Полью еще елей вам на душу:)) Тот же юзер (он, кстати, верующий человек, закончил только недавно духовную академию и уже служит в храме) написал следующее:
"Деньги проходили через ОВЦС, тогдашний зампреда архимандрит (ныне епископ Ставропольский) Феофан Ашурков организовал специальный банк, через который отмывались деньги. Когда скандал вылился в прессу, Феофана освободили и отправили в Иерусалим (как себя там повел Феофан - это уже др. история). Куда уходили деьги мне точно не известно, но уж точно не на восстановление святынь (. Знаю, что тот же Феофан, или Фофа, как его еще называют, имеет шикарный особняк на Рублевке на Никулиной Горе, там же отстроены хоромы вл. Кирилла Гундяева и некоторых др. чиновников ОВЦС. Недавно в Патриаршей резиденции в Переделкино был сооружен шикарный дворец, окруженный красивым забором, несколькими кпп у которых постоянно дежурит ДПС. Стройка эта продолжалась несколько лет, я думаю, что немалые средства из банка Фофы были направлены на строительство этого объекта."
С учетом того, что этот юзер достаточно критичен по отношению к ОВЦС, особенно к их экуменической деятельности, дружбе с иудеями и католиками, думаю, что он несколько преувеличивает по поводу того, что Патриархия никому не помогала в восстановление святынь. Моему приходу, как я уже говорил, помогала. Знаю еще несколько храмов, где помощь осуществлялась, т.е. мой храм - не единичный случай помощи, а вполне заурядный. Знаю, что было много случаев реставрации икон на средства Патриархии, налажено издательство просветительской литературы и т.п.
Но то, что злоупотребления были и есть - не вызывает сомнений. Посему, присоединяюсь к вашему желанию видеть общецерковный бюджет прозрачным.
И еще раз возвращаясь к вашей модели с КПСС - Патриарх - не Папа, и не генсек, а чиновники ОВЦС - не кардиналы, приходы - не подчиняются патриархии, а верующие - не члены партии (юзер eparhial, коммент которого я привел здесь - хороший пример).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 04:34 (ссылка)
Я все ж думаю, что аналогии РПЦ и КПСС просто напрашиваются. Смотрите, сколько совпадений:

1) обе структуры - идеологические, формально - объединение единомышленников
2) обе тщатся изобразить из себя моральных авторитетов для всего общества
3) у обоих - сложные и непрозрачные отношения с государством, при формально полной независимости и "отделенности" (КПСС, как мы помним, до 1977 г. вообще никак не отражалась в юридических документах СССР)
4) сложная и абсолютно непрозрачная схема движения средств ВНУТРИ обоих организаций: на уровне "первичек" - ни шиша и голый "коллективизм", чем выше - тем больше денег, вне всякого контроля рядовых партийцев (прихожан)
5) в основе построения иерархии - демократический централизм, и обычная болезнь - слабая подотчетность высших низшим, при формальном "равенстве"

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-09 06:39 (ссылка)
Многие, в том числе христианские авторы, указывали на то, что большевики положили в основу своей идеологии и иерархии церковную идеологию и структуру. В этом отношении они были атеистической религиозной сектой. Аналогий еще больше: бог - Ленин, троица - Марск/Энгельс/Ленин, святые мощи - мавзолей, ЦК КПСС - синод/собрание апостолов, генсек - секретарь, первичные партийные ячейки - приходы и т.д. и т.п. Думаю, что по структуре КПСС было больше похожа на Ватикан, который более иерархичен и централизован. Если брать бизнес-аналогии, то структура РПЦ (во всем множестве ее приходов по стране) больше похожа на франчайзинг, когда тот или иной приход находится по юрисдикцией либо РПЦ, либо заграничной церкви, либо других патриархатов. Для прихожан это мало что меняет - все патриархаты живут по одному церковному календарю и исповедуют одну веру. Конкуренции м/у ними тоже нет, т.е. нет заявлений - что ты к ним ходи, а к ним не ходи, т.к. РПЦ со всеми поддерживает добрые отношения.
Т.е. рядовым прихожанам, жизнь которых сконцентрирована вокруг прихода и которые знают старосту, знают батюшку и его семью, контролируют приходской бюджет через приходской совет, большого дела до Патриархии нет.
Понятно, что высший клир оторвался от прихожан и занимается своими делами, полезными для Церкви и нет. Об этом также много пишут христианские авторы, призывая, например, восстановить древнюю соборность с участием простых верующих. Государство же, думаю, планирует решить эту проблему созданием квази-Синода - Совета по делам религий. Кстати, думаю, что прекращение прятанья головы в песок и признание Православия главенствующей религией России, с одновременным усилением контроля со стороны государства над Церковью, было бы одним из нормальных вариантов. Такое есть в Германии, например. Или во Франции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]ordures@lj
2006-08-08 11:52 (ссылка)
ПОтерялся комментарий, кажется. ПОвторю.
Есть много организаций, которые свои отчеты не публикуют. И все они вызывают у вас подозрение? Или дело только в РПЦ?
Да, другие организации не проповедуют. А церковь страмится к расширению влияния, в школы пытается проникнуть, в вузы. Вот и хотелось бы, чтобы ВСЯ деятельность такой организации, претендующей на решение нравственных вопросов, была чистой и прозрачной для всех граждан.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:14 (ссылка)
"не заметили". Ну-ну.

Помрут попы, попадут к Исусу, ужо он им припомнит: "Я ж вам, сволочам, запрещал торговать! Почему не послушали? Вы хоть понимаете, какой ущерб ИМИДЖУ всей моей Церкви нанесли??! И что, что "не умеем, батюшка, бес попутал?" НЕ НАДО С БЕСОМ КОНТРАКТЫ ПОДПИСЫВАТЬ, ПОНЯТНО??"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:31 (ссылка)
Может быть и так скажет. Кто знает.
Но имидж церкви не в газетах формируется, а у постелей раковых больных, в зонах, где попы часто единственные люди, которые разговаривают с зеками как с людьми, в горячих точках, в деревнях, в которых батюшка, единственный трезвый человек, вернул мужиков к труду и т.п. С Москвы много чего не видать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О другом
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:40 (ссылка)
Про ТАКУЮ Церковь я тоже писал:

http://sapojnik.livejournal.com/95924.html (см. фото)

и особенно здесь

http://sapojnik.livejournal.com/96705.html - "И игумен с какой-то даже злостью и страстью, неожиданной в нем, вдруг протянул вперед висящий у него на груди большой крест с распятием.
- Посмотрите сюда! – требовательно сказал он, и голос его неожиданно стал тверд; в нем звучало горькое убеждение. – Вы видите? Какая справедливость? Вот Человек, который никому не сделал ничего плохого. Всегда только помогал людям, учил добру. А что с ним сделали? О какой справедливости может говорить христианин?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О другом
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:22 (ссылка)
Спасибо. Я потихоньку перечитываю ваш журнал "назад". Но до этого репортажа не дошел. Еще раз спасибо. Меня, например, брала всегда жуть, с какой инфернальной изощренностью убивали царскую семью... И вот у вас тоже - стреляли в изображения святых - ведь это бессмыслица, дьявольщина какая-то..

(Ответить) (Уровень выше)

Ой, не занимайтесь подменой. В храме не тогровали
[info]worldly_wise@lj
2006-08-08 10:17 (ссылка)
Но на подворье запросто. Или водку и сигареты дух святой завозил на территорию России?
А может они завозили и даром раздавали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, не занимайтесь подменой. В храме не тогровали
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:34 (ссылка)
И на подворье, боюсь, вы будет безрезультатно такие товары искать:))
Вы, видимо не поняли мою точку зрения. Я считаю, что церковными льготами воспользовались оборотистные дельцы, завезя по ним какое-то количество водки и сигарет. как, в свое время, многие фирмы были "инвалидными", т.к. были такие льготы. А бизнес, тем более дикий бизнес тех времен, пользовался любой лазейкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваше мнение понятно, но оно не вязалось с
[info]worldly_wise@lj
2006-08-08 10:54 (ссылка)
действительностью.
Ага, а попы как девки нецелованные: незнали для чего и зачем льготы пробивают.
Нет уж ищите простаков в других местах.
Кроме того не забывайте, что те же попы ныне решили посудиться с государством за утраченное имущество. Так что теория про "компенсацию" не проходит
А инвалидные "фирмы" ко мне своими грязными руками в душу не лезут.
Поэтому пускай "подмоются", а потом приходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше мнение понятно, но оно не вязалось с
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:35 (ссылка)
Понятно. С этого и надо было начать. Извините, что отнял у вас время.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -