Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-08 14:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РПЦ как бюджетополучатель
Мой вчерашний небольшой комментарий по поводу Патриархии и Мадонны, написанный, откровенно говоря, больше с целью позубоскалить, неожиданно породил довольно серьезную дискуссию с верующими православными о том, что вообще представляет из себя нынешняя РПЦ. Я вспомнил достопамятные окорочка, колготки, беспошлинные сигареты, импортную водку - словом, все товары, которые в 90-е годы ввозила РПЦ в страну, получив официально право от тогдашних властей на беспошлинный ввоз. От меня потребовали "доказательств"; я привел, как водится (чтоб долго не искать), ссылки на соответствующие статьи с сайта "Компромат.ру". Мне стали возражать еще более горячо: мол, все это пишут журналисты, настроенные "антицерковно", в делах они не разбираются, все это "несерьезно".
Я возразил, что никаких официальных расследований коммерческой деятельности РПЦ, насколько мне известно, не проводилось, аудит Церкви не положен, бюджет свой она не публикует. Откуда ж возьмутся "данные официальных расследований"? Голоса комментаторов стали торжествующими: ага! Вы ж ничего не знаете! Невольно вспомнились сценки из фильмов про милицию, диалог следователя с бывалым уркой: "Нет у тебя ничего на меня, начальник!"
В комментариях настойчиво звучала также мысль - пошто я вообще "наговариваю" на РПЦ? Может быть, если и были какие злоупотребления - так это потому, что самих попов, "неопытных в бизнесе", обманывали ушлые прохиндеи? Какие есть твердые основания подозревать Высших Иерархов в лихоимстве? Да никаких!
Угу. Однако САМ ФАКТ Постановлений Правительства и Указов Президента (т.е. светской власти) о предоставлении Церкви прав беспошлинного ввоза и продажи "товаров народного потребления" даже самые ярые оппоненты не оспаривают. Смех в том, что ЭТОГО ДОСТАТОЧНО.
Насчет попов, "неопытных в бизнес-делах", которых злые, нехорошие люди (гореть им в аду!) обманули, запутали и подставили - это, конечно, очень мило. Допустим, что всё так и есть: не сами попы воровали, а ПРИ ПОМОЩИ попов воровали.
Но ведь, по большому счету, оно и не важно. Людей-то возмущает не то, платили попы налоги и пошлины - или не платили; да хоть бы все до копеечки! Вопрос в другом: как вообще Церковь пошла на занятие "бизнес-делами"??
Хрен с ним - давайте считать, что у Церкви было "все чисто": завезли окорочка, продали, со всеми рассчитались, все налоги отдали. Дело-то не в этом! ТОРГУЮЩАЯ ЦЕРКОВЬ - как это понимать? ЦЕРКОВЬ-ПОСТАВЩИК-ИМПОРТЕР "товаров народного потребления" (пусть даже с безукоризненной репутацией, образцовый налогоплательщик) - это ЧТО ТАКОЕ??
Допустим, что Ваши Кириллы, Алексии и пр. "иерархи" - тоже чисты, аки агнцы божии. Пусть НИ КОПЕЙКИ к их рукам не прилипло. Пусть! НО ЧТО У НИХ ЗА ЗАНЯТИЯ - к тому же "освобождаемые от налогов"?!
Один из верующих, Вагиф - много и хорошо писал в комментах к тому посту насчет того, что дело Церкви - "окормлять паству". Чем ОКОРМЛЯТЬ? Импортными окорочками?
Я что-то не пойму: разве в Библии не говорилось что-то насчет "изгнания торговцев из Храма"? Или это была не Библия?

РПЦ - очень странная организация. А ведь простое ГРАЖДАНСКОЕ требование должно быть таким: если она получает какие бы то ни было средства от государства - значит, ее БЮДЖЕТ должен быть полностью ПРОЗРАЧЕН для государственного аудита; если РПЦ получает средства от налогоплательщиков - значит, она должна ПУБЛИЧНО ОТЧИТЫВАТЬСЯ о том, как, куда и в каком объеме были потрачены НАШИ деньги.

Как и любой бюджетополучатель. А все разговоры в духе "не пойман - не вор" надо оставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_devol_@lj
2006-08-08 09:07 (ссылка)
А ведь простое ГРАЖДАНСКОЕ требование должно быть таким: если она получает какие бы то ни было средства от государства - значит, ее БЮДЖЕТ должен быть полностью ПРОЗРАЧЕН для государственного аудита; если РПЦ получает средства от налогоплательщиков - значит, она должна ПУБЛИЧНО ОТЧИТЫВАТЬСЯ о том, как, куда и в каком объеме были потрачены НАШИ деньги.

- но ни того, ни другого не происходит. Отсюда и вывод: РПЦ как институт является искусственно поддерживаемой в замороженном состоянии средневековой формой пропагандистского аппарата. Причем на примере церкви видно, что из себя он представлял лет так 400-500-600 и т.п. Отсюда и вывод №2: мы имеем дело с неким "спецподразделением" именно византистского государства в области пиара и вербально-письменной накачки населения.

К самой же РПЦ претензии (также, как и разным мусульманским общинам, синагогам и т.п. учреждениям) - как об стену горох. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_o_b_vinit70@lj
2006-08-08 09:12 (ссылка)
мы имеем дело с неким "спецподразделением"
ну в общем то известны даже офицерские звания участников спецподразделения под названием РПЦ и их лиловые околыши

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:12 (ссылка)
Только отчего то темпы роста российской общины вызывают озабоченнсть госдепа:)) Но это явно церковники цифры подтасовывают, чтобы чего-нибудь там такое средневеково-злобное провернуть:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:17 (ссылка)
Темпы роста церковной общины должны у всех нормальных людей озабоченность вызывать - все ж 21 век на дворе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:29 (ссылка)
А чем 21 век отличается в духовном плане от 18-го или 5-го? Что, люди стали меньше интересоваться духовным? Не совсем понял ваш тезис..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:35 (ссылка)
Дык просвещение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:37 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:41 (ссылка)
Ну, при чтении Библии возникают разные вопросы. Например, откуда взялись женщины, которые рожали детей сыновтям Адама? Или это были их не названные сестры? Инцест?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:45 (ссылка)
Инцест, полагаю. Между родными братьями и сестрами. И наука так полагает - слышали теорию бутылочного горлышка? Но при том состоянии генов, которое было у первых людей, ничего страшного в кровосмешении не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:50 (ссылка)
Это какое такое состояние генов у Адама? Где в Библии про гены? А церковь инцест не по медицинским показателям осуждает, а по самым духовным. Одним, значит, грешно, а другим нет? Где критерий, кому можно с сестрой, а кому нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:53 (ссылка)
Не хочется опускаться до банальностей, но учите матчасть:)) я к тому, что не всякое кровосмешение с точки зрения генетики, ведет к негативным последствиям.
В Библии вообще много чего написано такого, что может сейчас вызывать удивление. Но она написана много-много лет назад, людьми, жившими в совсем другую историческую эпоху и совсем других условиях. Так что без знания исторического контекста лезть в Библию смысла нет - то есть вы в ней смысла не найдете тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:59 (ссылка)
От именно, людьми, жившими в другую историческую эпоху. Золотые слова. И по каким это основаниям это должно быть священым сегодня?
ПОлучается, что вера - явление исторически обусловленное. Изменилась эпохр - ушли и основания для веры.
Так Библию, как и любой источник надо читать через исторический контекст? Чем тиогда она отличается от любого другого текста? ОТ Гильгамеша, допустим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:54 (ссылка)
Не понял вашего пафоса. В основе любой религии - живая вера. Книги, в том числе и такая великая книга как Библия, приходящее, а вера - основное. И в Библии ценны не буквы, а та вера, которая даже в те давние времена, была той же самой верой, которая есть у верующих сейчас. Если все экземпляры Библии сожгут, например, то община верующих создаст новую книгу для будующих поколений, запечатлев в ней свою веру. На этом этапе начинается иррациональное, что мне вам сложно, как человеку неверующему, объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 11:19 (ссылка)
То есть, Библия - не слово божье, а продукт общины? И, как я понимаю, духовные наставления, заповеди т пр. создавались людьми? И имеют совсем конкретное историческое объяснение? Так может пора обновлять? Чтоб всякие вопросы про инцест не возникали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:40 (ссылка)
В определенном смысле конечно же Библия - продукт общины. Но и Бога. Она могла появиться только потому, что люди имели возможность встретиться с Ним. Обновлять не надо. Тоталитаризм всегда стремится все подкрасить и приукрасить. В тоталитарных США Библию переписывают в нечто толерантное. Да, тогда было такая историческая эпоха и люди передавали свою веру, свои встречи с Ним, в таких понятиях, в которых передавали и как они понимали Его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 12:25 (ссылка)
С одной стороны - слово БОжье, с другой - не надо буквально понимать.
Испорченный телефон, получается? ОНи так поняли, передали в тех понятиях, в каких смогли. А сейчас Вы и другие пытаются переводчиками выступать? А где защита от неправильного толкования? Церковнык структуры. Так там тоже люди, и мнения разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-09 01:22 (ссылка)
Нет защиты от неправильного толкования с точки зрения книжников и фарисеев. Поэтому протестантских церквей, попытавшихся выступить единственно верными толкователями БУКВЫ Библии, тысячи.
А с точки зрения христиан она в живой вере, в Духе Божьем, обитающем в Церкви, в Таинствах, в святых людях, которых коснулся Бог и тому подобном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-09 05:35 (ссылка)
Да я знаю, что критериев никаких. Я как-то пытался добться и от верующих, и от знакомого попа принаков, по которым можно отличить истинно верующего от того, кто ради моды в церковь ходит и постится. Нет, говорят, признаков, про то только Бог знает.
Т.е. можно утверждать любой толкование, ссылаясь на живую веру, проверить которую невозможно. Что высшие церковные чины скажут, опираясь на то, что им по вере это открылось, значит так оно и есть. И Вы после этого беретесь неверующих поучать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-09 06:45 (ссылка)
У православия есть богатая традиция, включаящая в себя догматы, принятые Церковью на заре христианства. Поэтому, даже сугубо теоритически (я не затрагиваю иррациональное!!), если высшие церковные чины начнут говорить что-либо противное вере, ничего кроме того, что их назовут иерисиархами и отступниками, не будет. Православная церковная община использует попов для служебных нужд, но не является общиной, ведомой попами. Так было и так, надеюсь, будет.
Я стараюсь никого не поучать. И в этой беседе также.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-09 09:04 (ссылка)
Слушайте, а может Вы мне поможете? Это действительно так, что нет критериев, по которым можно определить наличие истинной веры и отличить от имитацуии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-09 12:08 (ссылка)
Боюсь, что не помогу. Мы верим, что человек способен меняться, причем меняться в лучшую сторону. Весь опыт Церкви кричит об этом: любовь способна делать чудеса. Затруднения связаны с этим. Изменения просходят внутри, в тайной беседе человека и Бога. А чужая душа - потемки. Поэтому оценить по внешним признакам, кто верит в данный момент, а кто просто погулять вышел, сложно, если не невозможно.
Вам наверняка покажется странным, но есть молитва, пришедшая к нам от монахов-пустынников, всю жизнь посвятившим молитве и духовному подвигу. Звучит эта молитва так: Господи, верую! Излечи мое неверие! Т.е. даже в самой горячей вере бывают минуты, а то и дни, и годы охлаждения и сомнений. Вера без сомнений - мертва или фанатична. А фанатизм не совместим с верой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -