Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-08 14:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РПЦ как бюджетополучатель
Мой вчерашний небольшой комментарий по поводу Патриархии и Мадонны, написанный, откровенно говоря, больше с целью позубоскалить, неожиданно породил довольно серьезную дискуссию с верующими православными о том, что вообще представляет из себя нынешняя РПЦ. Я вспомнил достопамятные окорочка, колготки, беспошлинные сигареты, импортную водку - словом, все товары, которые в 90-е годы ввозила РПЦ в страну, получив официально право от тогдашних властей на беспошлинный ввоз. От меня потребовали "доказательств"; я привел, как водится (чтоб долго не искать), ссылки на соответствующие статьи с сайта "Компромат.ру". Мне стали возражать еще более горячо: мол, все это пишут журналисты, настроенные "антицерковно", в делах они не разбираются, все это "несерьезно".
Я возразил, что никаких официальных расследований коммерческой деятельности РПЦ, насколько мне известно, не проводилось, аудит Церкви не положен, бюджет свой она не публикует. Откуда ж возьмутся "данные официальных расследований"? Голоса комментаторов стали торжествующими: ага! Вы ж ничего не знаете! Невольно вспомнились сценки из фильмов про милицию, диалог следователя с бывалым уркой: "Нет у тебя ничего на меня, начальник!"
В комментариях настойчиво звучала также мысль - пошто я вообще "наговариваю" на РПЦ? Может быть, если и были какие злоупотребления - так это потому, что самих попов, "неопытных в бизнесе", обманывали ушлые прохиндеи? Какие есть твердые основания подозревать Высших Иерархов в лихоимстве? Да никаких!
Угу. Однако САМ ФАКТ Постановлений Правительства и Указов Президента (т.е. светской власти) о предоставлении Церкви прав беспошлинного ввоза и продажи "товаров народного потребления" даже самые ярые оппоненты не оспаривают. Смех в том, что ЭТОГО ДОСТАТОЧНО.
Насчет попов, "неопытных в бизнес-делах", которых злые, нехорошие люди (гореть им в аду!) обманули, запутали и подставили - это, конечно, очень мило. Допустим, что всё так и есть: не сами попы воровали, а ПРИ ПОМОЩИ попов воровали.
Но ведь, по большому счету, оно и не важно. Людей-то возмущает не то, платили попы налоги и пошлины - или не платили; да хоть бы все до копеечки! Вопрос в другом: как вообще Церковь пошла на занятие "бизнес-делами"??
Хрен с ним - давайте считать, что у Церкви было "все чисто": завезли окорочка, продали, со всеми рассчитались, все налоги отдали. Дело-то не в этом! ТОРГУЮЩАЯ ЦЕРКОВЬ - как это понимать? ЦЕРКОВЬ-ПОСТАВЩИК-ИМПОРТЕР "товаров народного потребления" (пусть даже с безукоризненной репутацией, образцовый налогоплательщик) - это ЧТО ТАКОЕ??
Допустим, что Ваши Кириллы, Алексии и пр. "иерархи" - тоже чисты, аки агнцы божии. Пусть НИ КОПЕЙКИ к их рукам не прилипло. Пусть! НО ЧТО У НИХ ЗА ЗАНЯТИЯ - к тому же "освобождаемые от налогов"?!
Один из верующих, Вагиф - много и хорошо писал в комментах к тому посту насчет того, что дело Церкви - "окормлять паству". Чем ОКОРМЛЯТЬ? Импортными окорочками?
Я что-то не пойму: разве в Библии не говорилось что-то насчет "изгнания торговцев из Храма"? Или это была не Библия?

РПЦ - очень странная организация. А ведь простое ГРАЖДАНСКОЕ требование должно быть таким: если она получает какие бы то ни было средства от государства - значит, ее БЮДЖЕТ должен быть полностью ПРОЗРАЧЕН для государственного аудита; если РПЦ получает средства от налогоплательщиков - значит, она должна ПУБЛИЧНО ОТЧИТЫВАТЬСЯ о том, как, куда и в каком объеме были потрачены НАШИ деньги.

Как и любой бюджетополучатель. А все разговоры в духе "не пойман - не вор" надо оставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:27 (ссылка)
Решения о машинах и домах попов в 90% случаев (по количеству попов) принимается приходским советом. А там, смею вас уверить, каждая копейка на счету. Поэтому, как правило исходят из наилучшего соотношения цена - качество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шендерович плачет от зависти
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:31 (ссылка)
"Каждая копейка на счету", поэтому лимузины - это "наилучшее соотношение цена-качество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шендерович плачет от зависти
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:33 (ссылка)
Давайте просто поштучно посчитаем лимузины. Лучше бронированные (я так понимаю, вы на авто Патриарха, выданное СФО, намекаете).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:37 (ссылка)
Очень хороший ответ. А общине неприходило в голову выбирать между, допустим, пожертвованием на госпиталь и машиной для батюшки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:42 (ссылка)
Машина для батюшки - не роскошь, а средство передвижения: до госпиталя, где умирает верующий и которого надо достойно проводить в путь, до больной прихожанки, которая не может сама дойти до храма, но ей необходимы церковные таинства и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:52 (ссылка)
У врачей для этого дела есть казеные машины. ОНи на них к больным ездят, а для собственных дел не используют. А кто-нибудь проверяет расход бензина и услуги шофера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:58 (ссылка)
Машины батюшек в этом отношение, как правило, именно "казенные" - они принадлежат приходу, а не им лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 09:59 (ссылка)
А пользоваться для своих нужд?: Кто проверяет расход бензина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:11 (ссылка)
Приход. Батюшка живет на приходские средства. Приход оплачивает ему все его проживание. Перед приходским советом он же и отчитывается. Как правило, во главе совета стоит благочинный - уважаемый всеми прихожанин, которого выбирает община.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ordures@lj
2006-08-08 10:44 (ссылка)
Так я не понял, батюшка токо к больным выезжает, или и по своим личным делам? А проверяет сильно верующая паства, которой не в лом батюшку баловать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:49 (ссылка)
Как община решит. Если посчитает, что батюшка нуждается в машине и в свободное от службы время (я только не знаю, когда реально такое бывает - у приходов нет выходных) - то будет пользоваться. Если машина у прихода одна, а батюшек несколько - вряд ли - будет стоять во дворе. В чем криминал то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:53 (ссылка)
ЧТо-то мне безумно напоминает вся эта дискуссия...

Ах, да! Конец 80-х, дискуссии с партбоссами о "партийных привилегиях". Один в один! "Как ЦК решит..."; "у нас денег в обрез, только по критерию "цена-качество"; если Бюро посчитает, что первый секретарь нуждается в машине и в свободное время - будет пользоваться..."

:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:56 (ссылка)
То называлось демократический централизм!:))
А вы как хотели - в общине демократия, а не хухры-мухры:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:00 (ссылка)
Но вы чувствуете, в чем суть претензий В ОБОИХ СЛУЧАЯХ: дело в том, что в обоих случаях спрашивающие СИЛЬНО ПОДОЗРЕВАЮТ что "ЦК" или ваша "община" делят не собственные деньги, а деньги спрашивающего! Понимаете?
И ЦК не на партвзносы жил, и РПЦ - не на пожертвования прихожан...

Отсюда и сомнения у "мирян", "людей с улицы". ГРАЖДАН, попросту говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:10 (ссылка)
На пожертвования прихожан восстановить функционирование церкви в целом в столь короткий срок было невозможно. Здесь льготами помогло государство. Спасибо ему.
Приход, а мы в данной ветке говорим именно о приходе, отдельном приходе, живет ТОЛЬКО за счет пожертвований - больше ему не на что жить. Поэтому по отношению к приходу ваши подозрения, как человека с улицы, безпочвенны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:13 (ссылка)
То есть трансферы из федерального це... тьфу! из Патриархии не приходят?! Странно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:17 (ссылка)
Мой приход было относительно плагополучным - Москва. Патриархия перераспределяет средства от благополучных приходов, которые переводят средства на общецерковные нужды менее благополучным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:23 (ссылка)
Из Вас прям по капле приходиться ценную информацию выжимать! :))

ВОн оно, значит, как: не идиллическое "приход живет на средства своих прихожан", а "Патриархия перераспределяет". Да еще таким образом, что и Вы, "воцерковленный", понятия не имеете, сколько у Патриархии денег, каковы источники финасирования, какие статьи расходов, что, куда и КОМУ перераспределяется.

Вы знаете, наш разговор все больше начинает походить на разговор с правоверным коммунистом "из простых" о делах Компартии и ее ЦК. Знаете вы столько же - но сколько веры в непогрешимость иерархов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:33 (ссылка)
Нет, вы просто чудо!!:))
Наш разговор начался с того, что вы необосновано, без фактов, обвиняли церковь в бизнесе. Но у вас церковь - КПСС (с вас тоже все сразу было вытянуть невозможно).
Давайте работать с этой моделью, если она вам удобней.
В чем отличия на данный момент. Их несколько, но они существенны:
1. В Церкви нет единомыслия и едноначалия, что было в КПСС.
2. В Церкви нет консолидированных финансов и планов "по сбору". Каждый приход сам решает - переводить деньги на церковыне нужды или нет.
3. Каждый приход может вообще выйти из под юрисдикции РПЦ, теоретически и практически. И рычагов в виде КГБ СССР или его аналога у РПЦ нет.
Одним словом, РПЦ - структура сетевая, а КПСС была структурой иерархической.
Т.е. ваша аналогия и модель принянута за уши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:38 (ссылка)
Да? :)

И что, много приходом пользовались - за всю советскую историю - своим правом "на самоопределение"?

А то, знаете, коммунисты тоже гордо говорили - "мы никого не держим! У нас - Союз Нерушимый республик СВОБОДНЫХ!" Ан что-то до 1990 года никто не отделялся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повеяло до боли знакомым
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:43 (ссылка)
Вы сейчас очень жестокую вещь сказали. В концентрационном лагере все тоже свободны, в рамках колючей проволоки и до захода в газовую камеру.
В советское время община выживала. Если вы помните, в храме можно было встретить только бабушек, которым нечего было терять и туристов.
Призывать других людей к геройству - всегда проще, чем самому достоять до конца, пусть даже под дождем....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ordures@lj
2006-08-08 11:39 (ссылка)
Сапожник по делу спрашивавет. Но я еще добавлю. А есть данные о процентном соотношении расходов на батюшку и на благотворительность? Вот храм на месте бассейна я вижу, а сколько госпиталей церковь содержит? Сколько на сирых и убогих тратит? Или тоже приход решает, что храм важнее госпиталя. Дескать не каменный век, молиться в тепле будем, а о больных пусть государство беспокоится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_balex@lj
2006-08-08 18:47 (ссылка)
Кстати, о "храме на месте бассейна": как собирались "добровольные" взносы на его восстановление, широко известно среди московских бизнесменов и московской же администрации...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -