Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-08 14:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РПЦ как бюджетополучатель
Мой вчерашний небольшой комментарий по поводу Патриархии и Мадонны, написанный, откровенно говоря, больше с целью позубоскалить, неожиданно породил довольно серьезную дискуссию с верующими православными о том, что вообще представляет из себя нынешняя РПЦ. Я вспомнил достопамятные окорочка, колготки, беспошлинные сигареты, импортную водку - словом, все товары, которые в 90-е годы ввозила РПЦ в страну, получив официально право от тогдашних властей на беспошлинный ввоз. От меня потребовали "доказательств"; я привел, как водится (чтоб долго не искать), ссылки на соответствующие статьи с сайта "Компромат.ру". Мне стали возражать еще более горячо: мол, все это пишут журналисты, настроенные "антицерковно", в делах они не разбираются, все это "несерьезно".
Я возразил, что никаких официальных расследований коммерческой деятельности РПЦ, насколько мне известно, не проводилось, аудит Церкви не положен, бюджет свой она не публикует. Откуда ж возьмутся "данные официальных расследований"? Голоса комментаторов стали торжествующими: ага! Вы ж ничего не знаете! Невольно вспомнились сценки из фильмов про милицию, диалог следователя с бывалым уркой: "Нет у тебя ничего на меня, начальник!"
В комментариях настойчиво звучала также мысль - пошто я вообще "наговариваю" на РПЦ? Может быть, если и были какие злоупотребления - так это потому, что самих попов, "неопытных в бизнесе", обманывали ушлые прохиндеи? Какие есть твердые основания подозревать Высших Иерархов в лихоимстве? Да никаких!
Угу. Однако САМ ФАКТ Постановлений Правительства и Указов Президента (т.е. светской власти) о предоставлении Церкви прав беспошлинного ввоза и продажи "товаров народного потребления" даже самые ярые оппоненты не оспаривают. Смех в том, что ЭТОГО ДОСТАТОЧНО.
Насчет попов, "неопытных в бизнес-делах", которых злые, нехорошие люди (гореть им в аду!) обманули, запутали и подставили - это, конечно, очень мило. Допустим, что всё так и есть: не сами попы воровали, а ПРИ ПОМОЩИ попов воровали.
Но ведь, по большому счету, оно и не важно. Людей-то возмущает не то, платили попы налоги и пошлины - или не платили; да хоть бы все до копеечки! Вопрос в другом: как вообще Церковь пошла на занятие "бизнес-делами"??
Хрен с ним - давайте считать, что у Церкви было "все чисто": завезли окорочка, продали, со всеми рассчитались, все налоги отдали. Дело-то не в этом! ТОРГУЮЩАЯ ЦЕРКОВЬ - как это понимать? ЦЕРКОВЬ-ПОСТАВЩИК-ИМПОРТЕР "товаров народного потребления" (пусть даже с безукоризненной репутацией, образцовый налогоплательщик) - это ЧТО ТАКОЕ??
Допустим, что Ваши Кириллы, Алексии и пр. "иерархи" - тоже чисты, аки агнцы божии. Пусть НИ КОПЕЙКИ к их рукам не прилипло. Пусть! НО ЧТО У НИХ ЗА ЗАНЯТИЯ - к тому же "освобождаемые от налогов"?!
Один из верующих, Вагиф - много и хорошо писал в комментах к тому посту насчет того, что дело Церкви - "окормлять паству". Чем ОКОРМЛЯТЬ? Импортными окорочками?
Я что-то не пойму: разве в Библии не говорилось что-то насчет "изгнания торговцев из Храма"? Или это была не Библия?

РПЦ - очень странная организация. А ведь простое ГРАЖДАНСКОЕ требование должно быть таким: если она получает какие бы то ни было средства от государства - значит, ее БЮДЖЕТ должен быть полностью ПРОЗРАЧЕН для государственного аудита; если РПЦ получает средства от налогоплательщиков - значит, она должна ПУБЛИЧНО ОТЧИТЫВАТЬСЯ о том, как, куда и в каком объеме были потрачены НАШИ деньги.

Как и любой бюджетополучатель. А все разговоры в духе "не пойман - не вор" надо оставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:54 (ссылка)
Когда вы последний раз покупали водку в храме? а сигареты?
Вы о чем вообще???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]ordures@lj
2006-08-08 10:01 (ссылка)
Зачем в храме? В отведеннеых местах. Но ведь наличие льгот на торговлю водкой Вы не отрицаете? Как это с позиций духовности? Не грешно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:06 (ссылка)
Были льготы на завоз продовольственных товаров, насколько я знаю. А водку и сигареты кто-то (и мой вопрос к журналисту Алексею был: КТО??) завез прицепом, по статье церковных льгот, т.к. они тоже относились к продовольственным товаром. И я совсем не уверен, что завезли даже с согласия попов, скорее всего льготами ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ те, кто понимал в бизнесе несколько больше, чем попы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]ordures@lj
2006-08-08 10:13 (ссылка)
Опять домыслы. Зачем это церковь смущает общественность, скрывая бюджет и отчет? Оиубликовали бы в открытом доступе, сколько окорочков, а сколько водки. И почему это попы не проконтролировали?
Возникает подозрение, что есть что скрывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:27 (ссылка)
Суть именно в этом: возникает подозрение:)) Есть много организаций, которые свои отчеты не публикуют. И все они вызывают у вас подозрение? Или дело только в РПЦ?
Но это все шутки. В реальности же, я думаю, никаких особых отчетов и не было. Консолидированного бюджета некой РПЦ вообще не существует, т.к. каждый приход - отдельный субъект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:46 (ссылка)
Хорошо - а бюджет Патриархии есть? Какой "церковный совет" дает деньги Патриарху?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:02 (ссылка)
Там другое. Как именно там все устроено, я не знаю. Я учавстовал только в жизни прихода. Почему могу об этом говорить. Патриарх на каждом Соборе зачитывает бюджетное послание. И это все, что я знаю.
МЭС, кстали, по вашим вчерашним ссылкам, прекратила свое существование в конце 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вот видите!
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:12 (ссылка)
Вот-вот. Между тем льготы по налогообложению эксим-сделок не приходам давали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:47 (ссылка)
Этого я не могу знать. Но что знаю точно, что количество приходов росло до 2000 года в геометрической прогрессии и сейчас продолжает расти, но уже не такими темпами, т.к. вся страна уже окутана сетью приходов и надо только, чтобы их везде было достаточное количество для всех верующих.
Т.е. у меня имеется подозрение, что эти тысячи восстановленных храмов обязаны своим теперешним видам льготам, полученным от государства и было это сделано при участии Патриархии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 12:00 (ссылка)
Вот что написал френд в моем журнале:
"Лично я знаю, что в М.О. храмы реально восстанавливаются, при чем нередко силами отдельных благодетелей, а не через крупные финансовые аферы. Но вот в Москве действительно, большие деньги отмывают на церковных стройках (( Очень удобно: например, взялись строить храм, он вроде и не храм еще, пока недостроен, сооружают часовню, туда ходит народ, приносит деньги "на строительство", за требы несут деньги, а все улетает в трбу, старосте в кошелек. А на бумаге все чисто, "храм строим, денег нет, злые чиновники
, дайте еще". Так и стоит долгострой по 5 лет и более, только деньги неучтеные текут рекой в мошну руководства такого прихода..."
Полагаю, что злоупотребления именно по такой схеме наиболее возможны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 12:03 (ссылка)
А я думаю, что по сравнению с неучтенкой от торговли ТНП и сигаретами - это все ДЕТСКИЙ САД!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 22:25 (ссылка)
Полью еще елей вам на душу:)) Тот же юзер (он, кстати, верующий человек, закончил только недавно духовную академию и уже служит в храме) написал следующее:
"Деньги проходили через ОВЦС, тогдашний зампреда архимандрит (ныне епископ Ставропольский) Феофан Ашурков организовал специальный банк, через который отмывались деньги. Когда скандал вылился в прессу, Феофана освободили и отправили в Иерусалим (как себя там повел Феофан - это уже др. история). Куда уходили деьги мне точно не известно, но уж точно не на восстановление святынь (. Знаю, что тот же Феофан, или Фофа, как его еще называют, имеет шикарный особняк на Рублевке на Никулиной Горе, там же отстроены хоромы вл. Кирилла Гундяева и некоторых др. чиновников ОВЦС. Недавно в Патриаршей резиденции в Переделкино был сооружен шикарный дворец, окруженный красивым забором, несколькими кпп у которых постоянно дежурит ДПС. Стройка эта продолжалась несколько лет, я думаю, что немалые средства из банка Фофы были направлены на строительство этого объекта."
С учетом того, что этот юзер достаточно критичен по отношению к ОВЦС, особенно к их экуменической деятельности, дружбе с иудеями и католиками, думаю, что он несколько преувеличивает по поводу того, что Патриархия никому не помогала в восстановление святынь. Моему приходу, как я уже говорил, помогала. Знаю еще несколько храмов, где помощь осуществлялась, т.е. мой храм - не единичный случай помощи, а вполне заурядный. Знаю, что было много случаев реставрации икон на средства Патриархии, налажено издательство просветительской литературы и т.п.
Но то, что злоупотребления были и есть - не вызывает сомнений. Посему, присоединяюсь к вашему желанию видеть общецерковный бюджет прозрачным.
И еще раз возвращаясь к вашей модели с КПСС - Патриарх - не Папа, и не генсек, а чиновники ОВЦС - не кардиналы, приходы - не подчиняются патриархии, а верующие - не члены партии (юзер eparhial, коммент которого я привел здесь - хороший пример).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 04:34 (ссылка)
Я все ж думаю, что аналогии РПЦ и КПСС просто напрашиваются. Смотрите, сколько совпадений:

1) обе структуры - идеологические, формально - объединение единомышленников
2) обе тщатся изобразить из себя моральных авторитетов для всего общества
3) у обоих - сложные и непрозрачные отношения с государством, при формально полной независимости и "отделенности" (КПСС, как мы помним, до 1977 г. вообще никак не отражалась в юридических документах СССР)
4) сложная и абсолютно непрозрачная схема движения средств ВНУТРИ обоих организаций: на уровне "первичек" - ни шиша и голый "коллективизм", чем выше - тем больше денег, вне всякого контроля рядовых партийцев (прихожан)
5) в основе построения иерархии - демократический централизм, и обычная болезнь - слабая подотчетность высших низшим, при формальном "равенстве"

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите!
[info]nikan_lj@lj
2006-08-09 06:39 (ссылка)
Многие, в том числе христианские авторы, указывали на то, что большевики положили в основу своей идеологии и иерархии церковную идеологию и структуру. В этом отношении они были атеистической религиозной сектой. Аналогий еще больше: бог - Ленин, троица - Марск/Энгельс/Ленин, святые мощи - мавзолей, ЦК КПСС - синод/собрание апостолов, генсек - секретарь, первичные партийные ячейки - приходы и т.д. и т.п. Думаю, что по структуре КПСС было больше похожа на Ватикан, который более иерархичен и централизован. Если брать бизнес-аналогии, то структура РПЦ (во всем множестве ее приходов по стране) больше похожа на франчайзинг, когда тот или иной приход находится по юрисдикцией либо РПЦ, либо заграничной церкви, либо других патриархатов. Для прихожан это мало что меняет - все патриархаты живут по одному церковному календарю и исповедуют одну веру. Конкуренции м/у ними тоже нет, т.е. нет заявлений - что ты к ним ходи, а к ним не ходи, т.к. РПЦ со всеми поддерживает добрые отношения.
Т.е. рядовым прихожанам, жизнь которых сконцентрирована вокруг прихода и которые знают старосту, знают батюшку и его семью, контролируют приходской бюджет через приходской совет, большого дела до Патриархии нет.
Понятно, что высший клир оторвался от прихожан и занимается своими делами, полезными для Церкви и нет. Об этом также много пишут христианские авторы, призывая, например, восстановить древнюю соборность с участием простых верующих. Государство же, думаю, планирует решить эту проблему созданием квази-Синода - Совета по делам религий. Кстати, думаю, что прекращение прятанья головы в песок и признание Православия главенствующей религией России, с одновременным усилением контроля со стороны государства над Церковью, было бы одним из нормальных вариантов. Такое есть в Германии, например. Или во Франции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]ordures@lj
2006-08-08 11:52 (ссылка)
ПОтерялся комментарий, кажется. ПОвторю.
Есть много организаций, которые свои отчеты не публикуют. И все они вызывают у вас подозрение? Или дело только в РПЦ?
Да, другие организации не проповедуют. А церковь страмится к расширению влияния, в школы пытается проникнуть, в вузы. Вот и хотелось бы, чтобы ВСЯ деятельность такой организации, претендующей на решение нравственных вопросов, была чистой и прозрачной для всех граждан.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:14 (ссылка)
"не заметили". Ну-ну.

Помрут попы, попадут к Исусу, ужо он им припомнит: "Я ж вам, сволочам, запрещал торговать! Почему не послушали? Вы хоть понимаете, какой ущерб ИМИДЖУ всей моей Церкви нанесли??! И что, что "не умеем, батюшка, бес попутал?" НЕ НАДО С БЕСОМ КОНТРАКТЫ ПОДПИСЫВАТЬ, ПОНЯТНО??"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, за чей счёт компенсация и причём здесь
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:31 (ссылка)
Может быть и так скажет. Кто знает.
Но имидж церкви не в газетах формируется, а у постелей раковых больных, в зонах, где попы часто единственные люди, которые разговаривают с зеками как с людьми, в горячих точках, в деревнях, в которых батюшка, единственный трезвый человек, вернул мужиков к труду и т.п. С Москвы много чего не видать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О другом
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:40 (ссылка)
Про ТАКУЮ Церковь я тоже писал:

http://sapojnik.livejournal.com/95924.html (см. фото)

и особенно здесь

http://sapojnik.livejournal.com/96705.html - "И игумен с какой-то даже злостью и страстью, неожиданной в нем, вдруг протянул вперед висящий у него на груди большой крест с распятием.
- Посмотрите сюда! – требовательно сказал он, и голос его неожиданно стал тверд; в нем звучало горькое убеждение. – Вы видите? Какая справедливость? Вот Человек, который никому не сделал ничего плохого. Всегда только помогал людям, учил добру. А что с ним сделали? О какой справедливости может говорить христианин?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О другом
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:22 (ссылка)
Спасибо. Я потихоньку перечитываю ваш журнал "назад". Но до этого репортажа не дошел. Еще раз спасибо. Меня, например, брала всегда жуть, с какой инфернальной изощренностью убивали царскую семью... И вот у вас тоже - стреляли в изображения святых - ведь это бессмыслица, дьявольщина какая-то..

(Ответить) (Уровень выше)

Ой, не занимайтесь подменой. В храме не тогровали
[info]worldly_wise@lj
2006-08-08 10:17 (ссылка)
Но на подворье запросто. Или водку и сигареты дух святой завозил на территорию России?
А может они завозили и даром раздавали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, не занимайтесь подменой. В храме не тогровали
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:34 (ссылка)
И на подворье, боюсь, вы будет безрезультатно такие товары искать:))
Вы, видимо не поняли мою точку зрения. Я считаю, что церковными льготами воспользовались оборотистные дельцы, завезя по ним какое-то количество водки и сигарет. как, в свое время, многие фирмы были "инвалидными", т.к. были такие льготы. А бизнес, тем более дикий бизнес тех времен, пользовался любой лазейкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваше мнение понятно, но оно не вязалось с
[info]worldly_wise@lj
2006-08-08 10:54 (ссылка)
действительностью.
Ага, а попы как девки нецелованные: незнали для чего и зачем льготы пробивают.
Нет уж ищите простаков в других местах.
Кроме того не забывайте, что те же попы ныне решили посудиться с государством за утраченное имущество. Так что теория про "компенсацию" не проходит
А инвалидные "фирмы" ко мне своими грязными руками в душу не лезут.
Поэтому пускай "подмоются", а потом приходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше мнение понятно, но оно не вязалось с
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:35 (ссылка)
Понятно. С этого и надо было начать. Извините, что отнял у вас время.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -