Репрессии были много где. Давайте на основании этого сотрем человечество с лица земли к такой-то матери. Ликвидируем любой государственный строй и учиним разруху.

При помощи кайла можно конечно дырку продолбать, но нельзя построить ни Т-34, ни Пе-2. А их построили и предостаточно.

Нынешние "демократы" в общем-то практически сравняли счет по преступлениям.

"Нет. Но тебе в силу умственной отсталости не понять, что опустившиеся и потерявшие работу люди и жертвы локальных конфликтов стали таковыми не по вине и даже не в результате августовского переворота. Просто тогда этим людям была дана свобода, которой они не умели пользоваться."

Как интересно. Как вы умело Грегори передергиваете и перекладываете вину. Это значит Эльцын в Чечне митинговал "берите независимость в руки столько, сколько можете унести" - и в жертвах чеченских войн, оказывается,виноват не он , а "народ". Хар-рошенькая у вас арифметика, мне б такую.

Я пустые полки Грегори прекрасно помню, о чем сегодня в ЖЖ у себя написал. Но я также знаю кто эти полки нам организовал и КОМУ они были выгодны. И этого я им тоже никогда не прощу.

Дада, расскажите мне про голод на Украине при Хрущеве. В особенности про голод на Донбассе.

"Потому что ты завороженно слушаешь рассказы старых пердунов про распределение после института и твёрдую заработную плату, и хотите так же, чтоб наверняка и - главное - нахаляву. Но на деле даже помидоры кидать не научились как следует. Жалкий ты человечек, Хельдар."

какой великолепный пример психоанализа по переписке. Я ф шоке от подобных проявлений гениальности.

Что это рабочие -дураки в "свободном обществе" то и дело бастуют и требуют заработную плату увеличить. Им бы работать побольше - ведь швабода ж.

> Давайте на основании этого сотрем человечество с лица земли к такой-то матери. Ликвидируем любой государственный строй и учиним разруху.
Заметьте, не я это предложил.

> При помощи кайла можно конечно дырку продолбать, но нельзя построить ни Т-34, ни Пе-2.
Петляков работал в шарашке. Туполев работал в шарашке. Поликарпов был врагом народа и лучшие свои самолёты разработал в шарашке. Сикорского просто вышвырнули из страны ещё до войны. Это называется "Сталин кого-то там уважал". Ну да, он их не расстреливал. Он их использовал. За харчи. И в следующий раз предлагаю вам на урок приходить подготовленным, особенно когда речь заходит об истории советской авиации.

> Нынешние "демократы" в общем-то практически сравняли счет по преступлениям.
Не уклоняйся от темы. В свободном обществе преступления совершают люди, в условиях диктатуры - система. Преступления "демократов" - это преступления людей, почуявших свободу. И поэтому судить их надо по отдельности (заметь, я нигде и никого не оправдываю, я просто пытаюсь указать тебе на то, что у тебя в голове манная каша) и каждого - за своё. А КПСС виновата в преступлениях как СИСТЕМА. А птому тот факт, что её не стало - это положительный для истории факт.

> Хар-рошенькая у вас арифметика, мне б такую.
Наконец-то ты начинаешь немного понимать. Именно - народ. Ельцин, Путин, Чубайс - они что, с Марса прилетели? Они, ты будешь смеяться - тоже народ. Более того, народ после того, как ему предоставили такую возможность, их из себя выбрал. Так кто в конечном итоге виноват-то? "Да-да-нет-да", "Голосуй - или проиграешь". Помнишь? Кто на весь этот фуфел повёлся? Австралийские аборигены, может быть? И если ты - не повёлся, это не отменяет того факта, что ты - в меньшинстве.

> Я ф шоке от подобных проявлений гениальности.
Welcome.

> Что это рабочие -дураки в "свободном обществе" то и дело бастуют и требуют заработную плату увеличить
Потому что они хотят получать за труд, имеющий одну цену - совершенно другую. В итоге и это просрали гастарбайтерам, которых цена устраивает. Всё просто.

Во-первых масштаб влияния шарашек на историю авиации тоже не стоит преувеличивать. Илюшин НЕ сидел, Лавочкин НЕ сидел.
Про разработчиков атомного проекта и реактивной авиации я вообще молчу.
Сикорский кстати из страны драпанул сам, никто егог в спину не пихал. Он решил просто что у юсовцев харчи посытнее.
И про сидевших конструкторов танков расскажите -ка. Про то где сидел Котин например?

Про народ тож не надо сказок. В таком случае и КПСС была "из народа" - любой мог в партию вступить. "При демократии преступления вершат люди , при диктатуре-система" - это такой оригинальный меод перевода стрелок.
То есть если ребенок ваш, допустим, сунул два пальца в розетку , пока вы Грегори ,голым пузом кверху, телевизер смотрели - так это ребенок виноват, а не вы что недосмотрели?
А вот во всем мире считается почему-то иначе.

Чубайса никто НЕ выбирал. Как кстати и Путина которого Ельцин НАЗНАЧИЛ преемником

"Потому что они хотят получать за труд, имеющий одну цену - совершенно другую. В итоге и это просрали гастарбайтерам, которых цена устраивает. Всё просто"

А теперь поставьте себя на место этого рабочего. Все по-прежнему просто?

Те, кто не сидел, могли сесть в любой момент. За малейшиё промах, за малейший срыв сроков или катастрофу опытной машины, за передачу фронту недоведённой техники. Вполне логичный ход: одни работают в шарашках, а другие - в страше перед шарашкой.
Сикорского жутко травили прошлым его отца-психиатра и неудачами с "упрочнёнными" под давлением комиссаров "Муромцами". Естественно, он уехал. Под улюлюканье своих же ближайших соратников во главе с Фан-дер-Флитом. Которого, кажется, всё равно потом расстреляли. И уехал он сначала во Францию, а не в Штаты, где очень долго был нахуй никому не нужен как авиаконструктор. И в Америке он первые годы преподавал в школе математику за гроши. Так что насчёт "жирных харчей" придержи свой поганый язык, чудо, и не распускай его про людей, жизнь и дела которых выше твоего понимания.

> это такой оригинальный меод перевода стрелок.
Это ещё одна безнадёжная попытка дать тебе понять, что "всё просрали" именно вы. Такие как вы. Почему ты тогда не посыпаешь голову пеплом и не просишь прощения у опустившихся инженеров и жертв локальных конфликтов за то, что ты в 91-м году не лёг под танк и ничего не сделал, чтобы предотвратить "катастрофу"?

> А вот во всем мире считается почему-то иначе.
Ты ждёшь, что я буду оспаривать очевидные вещи? Твой пример - говно.

> Чубайса никто НЕ выбирал. Как кстати и Путина которого Ельцин НАЗНАЧИЛ преемником
Да хрен с ним, с Чубайсом. он и президентом не был. Путина никто не НАЗНАЧАЛ. Он был И.О., а потом его автоматически "выбрали", потому что "коней на переправе не меняют". Очень по-русски: даже не надо выборы фальсифицировать, наши сами себя наебут.

> А теперь поставьте себя на место этого рабочего.
Даже проще. Потому что надо было работать, создавать профсоюз, а не смотреть, как штрейхбрехеры цены на рынке труда сбивают. Был бы нормальный профсоюз строителей - не было бы проблемы.

А ты как думал? Революция, уничтожившая коммунизм, должна была вызвать мгоновенно дожь из золотых монет, а на деревьях вместо листьев должны были бы вырасти баксы? Революция всего лишь дала людям возможность контролировать собственную судьбу. Люди этой возможностью не воспользовались. А теперь вы и вам подобные радостно сливают оставшееся в обмен на "стабильность" и "безопасность". Нынешних силовиков к власти привели такие как вы, так что вместо стабильности и безопасности скоро получите кайло и баланду. Вас разводят, как лохов, предлагая купить у государства одну гарантированную конституцией его функцию, заплатив другой. Но даже в этом виноваты вы сами. так что когда вы говорите "мы прострали" - говорите за себя: я ничего не происрал.

Вообще-то в ситуации когда страна ведет войну за свое выживание - за такие вещи и надо сажать.
И ужжасные шарашки не были мрачными подвалами, где круглосуточно злые чекисты ГГ (Гноили Гениев). По выходе оттуда конструкторы получали не только справки об освобождении, но и Сталинские Премии, дачи, персональные машины

Где еще и какой зэк такое на выходе из тюрьмы получает? Значит шарашки были не совсем тюрьмой?

Я не знаю что там и где преподавал сикорский, но я знаю что он лютейше ненавидел Советскую власть и с удовольствием конструировал для американской армии боевые вертолеты. Деникин, какие бы у него счеты с Советской Россией не были - идти под знамена Гитлера отказался.
А Сикорский, да за улучшенную паечку - с удовольствием!

"Это ещё одна безнадёжная попытка дать тебе понять, что "всё просрали" именно вы" - нам тогда было 11 лет и демократия для нас была - "фильмы с Брюсликом каждый день и дешевые трансформеры в магазинах". Ни соображать ни препятстсвовать чему-то мы физически не могли

Мой пример как раз не говно. Вот недавно Бритню чуть не лишили родительских прав в демократических США как раз за то что нашли на теле ребенка какие-то синяки, напоминавшие следы от падения с высоты, из чего был сделан вывод что она за ребенком не следит и матерью быть не может

Функция государства такая же. Оно ДОЛЖНО пресекать попытки подведомственного народа резать друг друга, вестись на посулы сомнительных демагогов и так далее - потому что в противном случае ему некем будет управлять.

В Европе с 60-х годов профсоюз на профсоюзе. Толку???

"Революция, уничтожившая коммунизм, должна была вызвать мгоновенно дожь из золотых монет, а на деревьях вместо листьев должны были бы вырасти баксы?"

Люди никакой своей судьбы НЕ решали. Их просто разведи как лохов и вы это прекрасно знаете.

Кстати сказать в 1991 именно волеизъявление людей и было цинично проигнорировано. Вам про референдум о сохранении Союза ССР и его результаты напомнить?

> Вообще-то в ситуации когда страна ведет войну за свое выживание - за такие вещи и надо сажать.
Если всех расстрелять - работать будет некому.

> Значит шарашки были не совсем тюрьмой?
Ты смешной.

> А Сикорский, да за улучшенную паечку - с удовольствием!
Дело каждого человека - любить ему ту или иную власть или ненавидеть. Понимаешь? Личное дело. И система появляется тогда, когда личное дело становится общественным.

> Ни соображать ни препятстсвовать чему-то мы физически не могли
Ты даже не можешь различать контекст. "Ты" (обращаясь к тебе лично) и "вы" (к таким как ты, подобным тебе, вне зависимости от пола и возраста).

> Функция государства такая же.
Нет, дружище. Функция государства - совсем в другом. А именно в том, чтобы обеспечить своим гражданам прописанные в Конституции свободы. А в том, о чём говоришь ты состит функция игрока в "Леммингов". Ты хочешь быть леммингом? Врочем, ты и так лемминг.
А пример твой - говно. И даже про Бритни - тоже говно, потому что Америка населена такими же как ты реднеками, и ждать от них кроме подобного долбоёбства нечего.

> В Европе с 60-х годов профсоюз на профсоюзе. Толку???
Я жа сказал: "НОРМАЛЬНЫХ профсоюзов", а не кодлы жуликов и штрейхбрехеров.

Я не смешной
я с фактами
Были случаи когда /"запирали" просто без обвинения - потому что надо было сделать вот эту работу СРОЧНО.
Да это плохо, покушение на свободу и все дела.
Но шла война , война на выживание страны как таковой
И, что характерно, почти никто из "шарашкиных сидельцев" потом не проклинал Сталина

Любить или ненавидеть личное дело
Но вот если ты сознательно работаешь против Родины, в частности делаешь оружие ее врагам - то ты ВРАГ
со всеми отсюда вытекающими.

Тем не менее претензии про помидоры были лично ко мне, хотя в Латынину кидался не я а Мурз
И кидал не потому что "понять не мог", а потому что Латынина несла чушь напрямую заимствованную у Суворова-Ризуна

"Нет, дружище. Функция государства - совсем в другом. А именно в том, чтобы обеспечить своим гражданам прописанные в Конституции свободы. А в том, о чём говоришь ты состит функция игрока в "

угу, и важнейшими правами является право на жизнь и право на жилище.

От декларированных на бумаге свобод толку нету когда СМИ являются собственностью корпораций, законы пишутся под диктовку бизнеса и проч
Так что нефиг

"потому что Америка населена такими же как ты реднеками"
Реднеки как раз редкостно умные мужики понимающие что их страна идет не туда и кстати они там в меньшинстве - учите матчасть

"Я жа сказал: "НОРМАЛЬНЫХ профсоюзов", а не кодлы жуликов и штрейхбрехеров" - а откуда при рыночном капитализме где все, в том числе и профсоюзные лидеры, продается и покупается - НОРМАЛЬНЫЕ профсоюзы
И где они вообще бывают?

Знаешь, у неряхи в квартире всегда грязно, как не убирай. Если бы люди действительно не хотели бы присутствия гастарбайтеров и нелегалов, их бы не было. А людям всё до пизды. Ну так вот и получают на всю катушку.
Ты вот кстати меня либералом и либертарианцем обозвал - и ошибся. Я монархист. Я уверен в том, что кухарка не может управлять государством, что никакие высшие партийные школы и институты международных отношений не могут подготовить Правителя с большой буквы. Это будут зашуганные оборванцы. Какой он президент, если первые полгода от мышиного пука в собственном кабинете чуть ли не в обморок падает? Или то, что называется "из грязи в князи": власть - это высшее, что может получить человек на этой грёбаной планете. Власть выше денег, и если политик ворует, значит он утратил власть. Или боится её утратить, что ещё мерзотнее.

Монархыстов - фтопку

а то мы знаем мало примеров полных ничтожеств на троне

> Вам про референдум о сохранении Союза ССР и его результаты напомнить?
Референдум был с самого начала нелегитимен. Хотя бы потому, что в СМИ была проведена массированная агиткампания, но не по поводу гражданской ответсвенности, а разъясняющая КАК НАДО ГОЛОСОВАТЬ.
И тот факт, что люди вообще на него пошли (ах да, "так сказали"), говорит о полной юридической и политической безграмотности населения. И вообще этот народец даже на конкурсе лохов занял бы второе место. Потому что лохи. Так что не надо. Не будь народ толпой имбицилов, референдум вообще бы не состоялся.

о как
вам уже и народное волеизъявление "нелегитимно"

ну конечно, управлять должны "демократы"

Ну вот видишь. Ты опять за своё. Демократы - то, демократы - сё.
Я и не утверждаю, что сейчас всё здорово до опупения. Волеизъявление нелегитимно тогда, когда происходит по принуждению в отсутствие полной информации и при наличии безальтернативности. Смысл демократического устройства состоит в том, что народ никто ни к какому светлому будущему не ведёт.
И если народ из всех возможных вариантов (а варианты были - именно тогда, в 91-м) выбирает такой, при котором его грабят, разводят и имеют во всех позах, причём свои же, занчит такой вот народ, и ничего с этим уже не сделать.

Народ четко высказался за сохранение сильного и единеого союзного государства в ЛЮБОЙ ЕГО ФОРМЕ (специально для внутрибашенной фауны танковых войск)

Элиты и центральные и региональные это волеизъявление проигнорировали

Про "нелегитимность" говорить не надо - националистическая пропаганда в республиках уже два года - год как цвела пышным цветом и органы безопасности ничего не делали чтобы ее остановить (то ли не было команды из центра то ли что еще - этот вопрос еще ждет исследователя)
Однако ж чувство здравой жопы в обычном человеке оказалось сильнее

Это я в том смысле, что ты хочешь брать, не давая ничего взамен. Ты не способен мыслить самостоятельно. Тебе нужна руководящая тобой система. И поэтому ты готов идти на любые низости ради того, чтобы вновь почувствовать себя винтиком.
Чего бы тебе Ельцина в 91-м помидорами не закидать? Нет, тебе надо было это сделать с женщиной, которая лично тебе ничего плохого не сделала. Просто она говорит вещи, которые ты не понимаешь. Впрочем, момент свободы уже упущен: полным ходом идёт реставрация системы, хоть и под другими вывесками.
Что же до Сикорского, то когда комиссары сворачивали российский авиапром, чтобы "до основанья а затем", пиравняв его к производству парфюмерии, это была травля со строны системы, а не со стороны отдельных идиотов, имён которых уже никто не помнит. Подумай над этим.

"брать, не давая ничего взамен. Ты не способен мыслить самостоятельно". - вы так хорошо знаете чего я хочу??? Еще один случай психоанализа по переписке?

А нужно мне совсем другое. Нужном не государство ОТВЕТСТВЕННОЕ перед гражданами за их благосостояние и безопасность. Это и есть его функция, иначе оно вообще не нужно.
Винтик , не винтик - но я четко знаю что без системы, которая заботится обо мне и миллионах таких же "я" - я просто не выживу. Как и вы , Грегорий, кстати.
Это очень просто - каждый работает ради блага всех, все работают ради блага каждого.
По большому счету такой же "системой" является любое совместное общежитие даже маленькая деревенька на краю леса. И человек в ней тоже до какой-то степени "винтик"
Хотите личной свободы? в сибирской тайге места навалом. Стройте избенку и живите без людей.

В 1991 году мне было 11 лет! Да , будь я в силах и имей в мозгу минимум соображения тогда - то закидал бы. И не помидорами а гранатами.

"Впрочем, момент свободы уже упущен: полным ходом идёт реставрация системы, хоть и под другими вывесками."

Это большая ошибка многих либералов - считать что Путин реставрирует СССР
http://www.reactioner.com/reaction/articles/211.html

-вот рекомендую ознакомиться с текстом из которого четко следует что это НЕ ТАК

"Что же до Сикорского, то когда комиссары сворачивали российский авиапром, чтобы "до основанья а затем", пиравняв его к производству парфюмерии, это была травля со строны системы, "
- факты сворачивания российского авиапрома злыми Жыдокомиссарами(ТМ) - в студию!
Я как раз по своей теме занимаюсь в том числе и этим вопросом

> вы так хорошо знаете чего я хочу??? Еще один случай психоанализа по переписке?
Да, я прекрасно знаю чего ВЫ хотите.

> Нужном не государство ОТВЕТСТВЕННОЕ перед гражданами за их благосостояние и безопасность. Это и есть его функция, иначе оно вообще не нужно.
Ещё раз повторюсь, функция государства - в гарантии Конституционных прав и свобод. Государство торгующее статьями собственной Конституции с народом - это не государство, а зона, где вместо законов - понятия.

> Это большая ошибка многих либералов - считать что Путин реставрирует СССР
Я разве сказал, что Путин реставрирует СССР? Я сказал, что Путин реставрирует Систему. Разницу чувствуешь?

> Я как раз по своей теме занимаюсь в том числе и этим вопросом
Не заметно. Иначе знал бы. С подачи бывших чиновников УВВФ было прекращено существование Эскадры Воздушных Кораблей (ЭВК), укомплектованной самолётами "Илья Муромец" и фактически саботирована деятельность РБВЗ (Ярковского рабочие избили вывезли в тачке за ворота и вывалили в канаву). ТБ-3 Туполева пошёл в серийное производство только в 1932 году. То есть революция отбросила развитие советской стратегической авиации примерно на на 20 лет. Комиссары вынуждены были закупить устаревшие "Фарман-Голиаф"... 20 лет, дружище. Это называется "не сворачивали"? С чем СССР пришёл к 1941-у году? С И-16 и "Кертис-Киттихаук"? А в Европе Анри Коанда и Джанни Капрони уже во всю испытывали реактивные двигатели. Как же ты "занимаешься в том числе и этим вопросом", интеречно? Двоечник ты. Учебники по истории у нас тоже такие как ты, видимо пишут. Я тут у племянника почитал - волосы вов сех местах дыбом встали...

А кто это "мы"? Я что сейчас от лица "группы товарищей" с вами тут базарю, или у вас в глазах двоится?

"Ещё раз повторюсь, функция государства - в гарантии Конституционных прав и свобод. Государство торгующее статьями собственной Конституции с народом - это не государство, а зона, где вместо законов - понятия.
"

Садитесь - двойка вам за политическую теорию. И хотя бы постарайтесь понять что права и свободы - ничто без реального их наполнения. Вот при Ельцине - были все мыслимые права и свободы - но в то же время обычный человек прав не имел НИКАКИХ

Любое государство есть Система, вопрос лишь в том -в чьих интересах Система действует.

"Не заметно. Иначе знал бы. С подачи бывших чиновников УВВФ было прекращено существование Эскадры Воздушных Кораблей (ЭВК), укомплектованной самолётами "Илья Муромец" и фактически саботирована деятельность РБВЗ (Ярковского рабочие избили вывезли в тачке за ворота и вывалили в канаву). ТБ-3 Туполева пошёл в серийное производство только в 1932 году. То есть революция отбросила развитие советской стратегической авиации примерно на на 20 лет. Комиссары вынуждены были закупить устаревшие "Фарман-Голиаф"... 20 лет, дружище. Это называется "не сворачивали"? С чем СССР пришёл к 1941-у году? С И-16 и "Кертис-Киттихаук"? А в Европе Анри Коанда и Джанни Капрони уже во всю испытывали реактивные двигатели. Как же ты "занимаешься в том числе и этим вопросом", интеречно? Двоечник ты. Учебники по истории у нас тоже такие как ты, видимо пишут. Я тут у племянника почитал - волосы вов сех местах дыбом встали...
"

Да, Грегорий, ваше невежество меня потрясает

Во-первых "ИМ" устарел к концу войны как тип и как конструкция. Более того - во всех странах мира считалось что "воздушные гиганты" будут эффективно действовать ТОЛЬКО ночью, а днем станут легкой добычей зениток и истребителей. Я несколько в курсе дискуссий в УВВС по этому поводу

кстати не большевики ли создали ЦАГИ и НАМИ? До революции централизованной госпрограммы поддержки авиастроительства НЕ БЫЛО, потому и "ИМ" фактически отсался единичным прорывом, все прочие "еропланы" были иностранного производства или производились буквально в штучных экземплярах

разваливать большевикам было нечего, потому что НЕЛЬЗЯ развалить то чего НЕТ

Ярковский был саботажником. Вывалили его как раз за попытку остановить произвоство и перестать платить рабочим зарплату

Кстати в Европе в оные времена все было тоже не очень хорошо со "стратегами"


А про такой самолетик как "ЮГ-1" - вы ничего не слышали?
А про Fokker D-XI, которых у нас было больше чем в Германии?

Кстати к войне СССР подошел имея весьма себе бомбардировщик - ДБ3Ф. Эти машины в 41 году по Берлину со свистом отбомбились

Вы так же не в курсе, но на вооружении советской авиации до 30-х стояли вполне достойные конструкции - HD-37 (разработанный Хейнкелем специально для России), те же фоккеры

А при Сталине россия наконец начала выползать из аграрных штанишек царя-батюшки при котором приходилось периодически закупать в Англии косы и вилы - и появились МИГ-1, Ла-5, Ил-2 и проч
Кстати и И-15бис не был столь бесполезной конструкцией как вы Грегори его расписываете - большую часть 87-х"Юнкерсов" в первые дни войны посбивали именно ишачки

А Англия вообще к войне подошла с "Гладиаторами" - там тоже Система виновата, да? А "Бисмарк" застопорили при помощи "Суордфишей" - а такие самолеты (с полотняной обтяжкой и открытой пилотской кабиной) в СССР к тому моменту остались только в музеях

"А в Европе Анри Коанда и Джанни Капрони уже во всю испытывали реактивные двигатели."

угу, которые сгорали при форсаже

кстати почему это прорывы в области реактивной авиации были осуществлены фашистами и нс - а не прогрессивными демократиями?
И что характерно - в итоге первые реактивники погоды на поле боя так и не сделали. Потому что выяснилось что на такой скорости попасть в лоб "Крепости", не имея реактивных ракет типа самолет-самолет практически нереально, а при заходе с хвоста - для бортстрелков "коробки" было без разницы какой там у самолет двигатель - сбивали только в путь.
Поршневые "Мессеры" оказались значительно эффективнее

Вы - тому що имя вам легион.

> Вот при Ельцине - были все мыслимые права и свободы - но в то же время обычный человек прав не имел НИКАКИХ
Так он и при КПСС не имел. И своей единственный шанс в 91-м проебал. Такой уж он, этот "простой человек".

> Любое государство есть Система, вопрос лишь в том -в чьих интересах Система действует.
Любая система действует всегда только в своих интересах. "Простые люди", как ты их называешь, никогда не будут частью ни одной системы, поэтому ни одна система никогда не будет действовать в их интересах. Это-то ты хотя бы способен понять?

ДБ-3 в серию пошёл в 1932 году. ДБ-3Ф, ещё позже (не помню). А что летало с 1917-го по 1932? Про фоккеры я даже слышать ничего не хочу. Это отмазка. У нас сейчас тоже А-310 летают. Как они летают ты прекрасно знаешь. А уж про Хейнкель на вооружении СА... Было б чем гордиться.

На момент революции "ИМ" отнють не были устаревшими. В Европе, по твоим же словам, всё было ещё хуже (при том что "Муромец" вообще опережал своё время). И если бы большевики не похерили РБВЗ и ЭВК, то "единичный прорыв" стал бы трамлином для стабильного и уверенного развития советской тяжёлой авиации. К тому же ты всё время в силу узости своего милитаристского мировоззрения забываешь, что "Муромец" - сначала гражданский авиалайнер, а потом уже бомбардировщик. О необходимости развитии гражданской авиации мы забываем, да? Ублюдочные изделия Туполева даже гальюна на борту не имели.

Кстати, я не говорил, что И-15 и И-16 были бесполезны. Для своего времени это были очень хорошие самолёты (созданные врагом народа, кстати!). Но на момент 1941 года их во-первых было не достаточно, а во-вторых они были морально устаревшими - на них не было даже радиостанций.

> угу, которые сгорали при форсаже
Это называется конструкторский поиск. Тогда компьютеров и программ для моделирования не было.
О! Комьютеры и электронная промышленность в СССР - это вообще отдельная тема. Это ведь твоя любимая Партия похерила разработки отечественной вычислительной техники и заставила промышленность скатиться к тупому копированию ЕС-ЭВМ, не так ли?
Всё, к чему прикасались большевики за 70 лет прекращало своё существование или превращалось в уёбище, годное только на то, чтобы пугать детишек перед сном. В том числе и собственное народонаселение.

На момент революции "ИМ" отнють не были устаревшими

Сравним ТТХ с "Гота"?

Военным применением авиация ограничивается? Между прочим это чисто совковая точка зрения, не простительное для историка, что техническое превосходтство военной техники делает государство по-настоящему развитым. "ИМ" был прежде всего гражданским лайнером, в то время (и вплоть до середины 20-х) не имевшим мировых аналогов. Он и его дальнейшее развитие мог бы послужить для развитию инфраструктуры, почтового и пассажирского сообщения, что определило бы развитие общества. Это вам не алюминиевые огурцы сажать.
Солдафоны.

1. Так то что ИМ в период после WW1 уже многим военным уступал - это не оспаривается? Уже хорошо.

2. С чего же он стал бы на уровне и уж тем более не имеющий аналогов в гражданском? Сколько там было мест? Судя по "Za 43 (po drugim svedeniym bjlo soverseno 76 reisov) reisa, sdelannjx s 1 may po 10 oktybry 1921 g. bjlo perevezeno 60 passagirov i bolee 2 tonn gruzov" получаем 1-2 пасажирских места. Да ИМ по этому параметру даже с Юнкерсом F-13 с его штатными 4-я местами спорить не может!

Да, Грегори, безграмотность зашкаливает

Во-первых - Фоккер D-XI был вполне современной машинкой по тем временам. История его боевого применения говорит за себя - во время конфликта на КВЖД фоккеры очистили небо, несмотря на то что гоминьдановцы были вооружены вполне современными японскими конструкциями. На фоккерах же обучали немцев в Липецкой школе.

Про ИМ
максимальбная скорость которой они достигали - 130 км в час, максимальный "потолок" - 4 км. На полях гражданской войны это все смотрелось круто и очень круто - с учетом того что ни одна из сторон не имела толком ни средств ПВО, ни истребителей
Доведись муромцам столкнуться с самолетами даже первого послевоенного поколения - они были бы жесточайше биты.

Советую глянуть по ссылке -

http://airwar.ru/enc/bww1/im.html#camo

и обратить внимание на одну маленькую деталь, а именно на то -какие моторы стояли на ИМ-ах
Мотор - как известно сердце самолета. Можно создать крайне замечательную конструкцию планера, но без нормального мотора он превратится в посредственность. "Спитфайр" был бы полной фигней без "Мерлина", который на нем стоял
смотрим и радуемся жизни

ИМ Киевский - Двигатели "Аргус" (2 по 140 и 2 по 125 л.с.) или "Сальмсон" (2 по 200 и 2 по 135 л.с.).

ИМ серии В - оснащалось четырьмя двигателями "Санбим" по 150 л.с. каждый. Известны и другие варианты: 4 "Аргуса" по 140 л.с., 4 РБВЗ-6 по 150 л.с., 2 "Сальмсона" по 200 л.с., 2 "Санбима" по 225 л.с

ИМ серии Г - "Санбимы" по 150 или 160 л.с., "Аргусы" по 125 или 140 л.с., РБВЗ-6 по 150 л.с., "Бердморы" по 160 л.с. и "Рено" по 220 л.с.

и так далее
в итоге - сплошь иностранные конструкции. Надо объяснять теперь - ПОЧЕМУ застопорилось развитие серии?

Идем дальше - еще раз говорю - после Мировой Войны вверх резко скакнули средства ПВО. Для немецких Balloncanone Ильи Муромцы были замечательной такой мишенью. Низколетящей и тихоходной.
То же самое впрочем творилось и во всех странах мира и в результате никаких серьезных доктрин стратегических бомбардировок кроме теории Дуэ так и не было создано (а теория Дуэ была пригодна ТОЛЬКО для Италии). Считалось что тяжелые бомберы будут эффективны только ночью

А опыт второй войны вообще показывает что сам по себе бомбардировщик - это оружие воздушного террора а не решения стратегических задач. Союзники сбросили на Германию в эквиваленте под сотню "Хиросим", но Победа наступила лишь тогда когда советские танки вошли в Берлин
Дело вот в чем
Да, в спокойных США и отделенной от мира большим противотанковым рвом Англии удалось создать могутные конструкции тяжелых бомбардировщиков (кстати самые результативные были именно двухмоторники как и ДБ3Ф) - но при всей их скорости и высотности выяснилось что попасть с высоты 10-12 км неуправляемой чушкой практически невозможно. Приходилось снижаться до 5-7 км, а на такой высоте средства ПВО и истребители прореживали их вполне эффективно. Если учесть цену одной "Крепости" по сравнению с Me-109 любой модификации - то получается совсем весело

Можно без преувеличения сказать что главную работу в воздушных налетах делали бортстрелки и истребители сопровождения - гигансткая "гусеница" тяжелых бомбардировщиков была удочкой на которую ловили немецкую авиацию, что в свою очередь позволяло достичь чистого неба для авиации непосредственной поддержки сухопутных войск союзников

Кстати перечитайте статью еще раз и ответьте с какой колокольни вы упали когда назвали "Муромец" изначально гражданским? Он с самого начала разрабатывался под крылом военного министерства - это был первый авиапроект к которому наши золотопогонные бюрократы проявили интерес. До этого считалось что "развитие воздухоплавания - дело частной благотворительности"
Вот потому то у нас и не было своих двигателей, а истребительный парк состоял из иностранных машин

Вот отсюда и "провал". Не на что было советским конструкторам опереться и приходилось учиться у немцев

Мы кажется про отечественный авиапром говорили, причём здесь иностранные конструкции, даже буде они собирались у нас? Чего ты всё свалил в одну кучу-то? Фоккер и Хейнкель - достижения отечественного авиапрома? Не смеши мои тапки, дядя. И чего тебя заклинило на периоде после Первой Мировой?

Все эти самолеты - плоды нашего сотрудничества с немцами в области военной авиации (как раз моя тема)
Отечественные пристойные конструкции появились уже в 30-х

Отчасти это было связано с попыткой из аграрных штанишек и этажерочных "Муромцев" перепрыгнуть сразу к цельнометаллическим конструкциям, для чего и призвали на Русь Юнкерса

> для чего и призвали на Русь Юнкерса
Ага. Хуго Юнкерс - гордость российского авиастроения. Думай, что говоришь-то, хоть иногда...
История, говорят, не терпит сослогательного наклонения, но именно Сикорский был максимально былизок к созданию таких машин, и пострил бы свой S-29 лет на 10 раньше. Просто он отказался делать это для большевиков - и имел на то свои причины. Не будь революции - самолёты такого типа были бы у нас уже в начале 20-х, и не Юнкерс бы их нам делал.

Как ни странно - да. И космоса тоже Ведь Юнкерс поднимал завод ГАЗ 1 , бывш Руссобалт, а сейчас там - КБ Хруничева

Кстати Юнкерсу принадлежал безусловный приоритет в создании цельнометаллических самолетов - советую об этом помнить

"Просто он отказался делать это для большевиков - и имел на то свои причины"
с моей точки зрения это зазывается "предал Родину". Если бы Сикорский вообще отказался бы конструировать боевые машины в дальнейшем - это называлось бы иначе

Не было бы революции - в начале 20-х ничего не было бы - потому что нищая Россия занималась бы выплачиванием военных долгов Европам и Америкам до 1940 года. В такой ситуации на самолетеги забили бы болт

А ты заметил, в России - всегда трудно. Россия всё время "выживает". Ведёт вечную битву за урожай не взирая на погодные условия. Почему во всех остальных странах люди просто живут, создают самолёты и занимаются другими делами, и только в России всё с каким-то надрывом, затянув пояса, под мат и треск разрываемых на седых волосатых грудях тельняшек?
Да потому что Россия населена распиздяями и шапкозакидателями, которые не хотят и не желают ничего дать, а умеют только "до основанья, а затем", да лёжа на печи очередного "щучьего веленья" ждать. А потом приходится покупать Фарман-Голиафы и звать на помощь Юнкерса. Он, кстати, тоже - предатель родины? Он ведь немец, а самолёт для России строил? Что-то я не помню, чтобы его Гитлер предателем называл и в шарашки запирал... Пока на Руси дворянство и интеллигенция были ещё можно было о чём-то говорить. Как только их не стало - всё.

" Ведёт вечную битву за урожай не взирая на погодные условия"

бежим срочно в библиотеку и берем с полки книжку Милова "Великорусский пахарь" и читаем там об особенностях с-хоз цикла в России и про "климатический налог"

Учим так сказать матчасть
Еще кстати и потому что НИ ОДНА страна в мире не имела такую веселую конфигурацию сухопунтых границ и такую их протяженность. И таких веселых соседей, как те же степняки.

Юнкерс строил для России самолеты тогда когда самой Германии это было запрещено по Версальскому договору. И Германии (союзной нам в то время демократической республике) это было нужно не менее чем СССР.

А вот на это я отвечу отдельно.


Винтик , не винтик - но я четко знаю что без системы, которая заботится обо мне и миллионах таких же "я" - я просто не выживу. Как и вы , Грегорий, кстати.
Это очень просто - каждый работает ради блага всех, все работают ради блага каждого.
По большому счету такой же "системой" является любое совместное общежитие даже маленькая деревенька на краю леса. И человек в ней тоже до какой-то степени "винтик"
Хотите личной свободы? в сибирской тайге места навалом. Стройте избенку и живите без людей.

Ну во-первых, давай ты мне не будешь указывать, куда мне ехать и что там строить. Впрочем, это у совков, видимо, так принято - лучше всех знать, чего кому по жизни надо. Нужды народа, так сказать. "Простых людей".
Во-вторых сравнивать целую страну с общагой или деревней - это непростительная узость мышления. Сказывается рефлекс хождения строем?
А во-вторых я и не агитирую "за анрхию". Не пытайся выдавать желаемое за действительное.

Меня вот что умиляет: эти люди упорно талдычат о счастье в СССР, но при этом брезгливо фыркают на корпоративных рабов.
Эдакая шизофреничность в мозгу.

Кстати, да. Причём будь щас совок, ходили бы сейчас они интернетом пользоваться в Ленинскую библиотеку под присмотром особиста. А дома в лучше случае на каком-нибудь уёбище на базе перепиленного у Intel 286-го процессора фидорасились, считаясь жутко продвинутыми мэнами.

386 тоже перепилили.
Но такие частоты обвязка советская уже не тянула - слишком большой разброс параметров.

Я просто намекаю что при ЛЮБОМ виде человеческого общежития приходится поступаться частным ради общего

Пропагандистское пшено. Основная поведенческая черта совков - это заниматься сексом в гамаке стоя на лыжах. Вечное преодаление, борьба и "жертвы во имя". Нафиг это надо кому, скажи? Почему в любой другой стране можно спокойно построить самолёт, открыть ресторан или просто жить в своё удовольствие, ни чем особо не занимаясь? И только у нас всё через жопу: помимо чисто технических трудностей, связанных с отсутствием денег или необходимых материалов, появляются какие-то совершенно непонятные проблемы в виде противодействия со стороны властей, постоянного риска, что отнимут или подожгут. Основной принцип жизни совка - не выделяться из каловой народной массы. Завистливость и пересудливость - основные черты совка.
Ты не понял моей форазы про "битву за урожай". В Скандинавии, между прочим, тоже климат отнють не райский. И тем не менее там никакой "битвы" ни за что нет. И толко в России зима наступает внезапно и когда никто не ждёт наносит удар в спину народном хозяйству.
Я тебе пытаюсь втолковать, что во всех своих бедах народ виноват сам. Если бы он хотел измениться - даже не так, если бы он просто был - то всё было бы иначе. А народа как раз нет. Есть толпа моральных уродов, каждый из которых вместо чтоб из своего глаза бревно вытащить, соринки в чужих высматривает, более того, тем самым оправдывает собственное бревно. И это главный итог 70-и летней власти КПСС. Даже не разорённое производство и упадок сельского хозяйства - это всё поправимо - но уничтожение национального самосознания целого народа, его подмена какими-то непонятными уродливыми ценностями и покалеченными нравственными категориями вроде того бреда, который ты написал в предыдущем посте. Причём ты даже не понимаешь, что это - бред. Вот что страшно.

"Почему в любой другой стране можно спокойно построить самолёт, открыть ресторан или просто жить в своё удовольствие, ни чем особо не занимаясь? "

все это можно на бумаге. На практике это доступно только избранным. Существание остальных - до крайности безрадостно.

"Основной принцип жизни совка - не выделяться из каловой народной массы. Завистливость и пересудливость - основные черты совка"
по себе очевидно судите?

"В Скандинавии, между прочим, тоже климат отнють не райский. И тем не менее там никакой "битвы" ни за что нет"

рекомедую поинтересоваться - откуда взялась мегапассионарность в допе у викингов. Ответ - потому что в Скандинавии было тривиально нечего жрать
Во вторых - вы там про Гольфстрим и близость Скандинавии к морю часом не забыли?

Еще раз отсылаю к Милову. Не асилите Милова - тогда к Паршеву.

Да ну? Почему тот же нелюбимый тобой Сикорский, в Америке смог с нуля построить самолёт. И он полетел. В самый разгар Великой депрессии. И никто его не отпиздил, не спалил и не сдал держимордам. А в России подкосы на "ИМ" подпиливали и базу ЭВК спалили, на секундочку. Просто так, ибо нехуй.
И вообще, откуда эта страсть делить всех на "одних и остальных", простых людей и... Каких-то, видимо, людей сложных? Ты шизофреник чтоли? В Штатах фермер может вести своё хозяйство, и в хуй не дуть. И не надо мне рассказывать, что это не так. У нас теоретически тоже, но могут спалить. Или натучать, что груши не тем местом околачиваешь - Алоизий Могарыч по прежнему живее всех живых. Или очередная смена власти - и вообще землю отберут. Бандюки, бомжи, цигане, чюрки, менты, быдло всякое непонятное - всем до тебя в рашке дело. А если у тебя что-то есть, ты что-то умеешь или чего-то делаешь отличное от потребления алкоголя и пересудов на завалинке - ты живёшь на бочке с порохом, тебя в любой момент сдадут, кинут или подставят. Свои же. А виноват в этом совок. И такое положение дел вряд ли исправится в ближайшие лет 50.

Понимаете, человеку, который вскормлен на спецпайках, не понять, что людям надо кушать, а не строить т-34 и пе-2.

А спецпайком дедушке™ выдавали т-34 или таки булку с маслом?

Т-34 в спецпайке?

*наркоман применяет джет*