Скажем, обанкротится "Газпром" или "Роснефть". Должна будет РФ, как основной владелец, отвечать по их обязательствам? Я не знаю. А вы, господа экономисты-юристы-финансисты?

Представьте, что у Вас есть акции "Газпрома". Если "Газпром" обанкротится, должны ли Вы, как акционер, отвечать по обязательствам "Газпрома" своими активами? Нет, не должны. То же касается и "основного акционера"

То есть вот так все просто? Ну, я рад! :)))

впрочем, тут есть частный случай: например, тот же "Газпром" может брать кредиты и под госгарантии (разумеется, с ведома и согласия государства). Но, если мне не изменяет "Память", таких случаев в последнее время не было

То есть в случае дефолта мы его просто весь, целиком отдадим - и всё? Ну, Вы меня успокоили!

Отдадим, что характерно, теперь и заодно с "Сибнефтью". Хо-хо!

Кто-то все возмущался - "зачем "Газпром" резать? Он эффективный!" Вот затем хотя бы...

Кто Вам такое сказал? Тут все зависит от соотношения активов и пассивов

Вы хотите сказать, что "Юганскнефтегаз" стоил не дороже 9 млрд. долл., исходя из "соотношения активов и пассивов"?!

А скольько он стоил? Просветите

Называли и 15 миллиардов, и 20, и даже 25... И вроде бы китайцы даже были готовы его за эти деньги купить...

Так сколько?

ну давайте остановимся на сумме 15 миллиардов, названной Дрезднер Кляйн Вассернштайн, дочкой Дрезднербанка, в котором у Путина вице - старый знакомец по штази и клубу советско-немецкой дружбе.

они готовы были купить?

кто - они? Дрезднер оценивал, по просьбе правительства РФ. Его оценку ополовинили и сделали стартовой ставкой на аукционе.

я год назад свою квуартиру оценивал. Три оценщика дали разброс в 50%

Все правильно. Дрезднер дал наименьшую оценку.

Конура собаки жучки по моей оценке стоит $14500000000000.

По Вашей - $10.

Никакая оценка НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Это примерная цифра, на которую, по мнению оценщика, можно опираться.

Стоимость - это когда совершена сделка. Остальное - треп языком в воздух.

Все правильно, оценка-оценкой, если по прогнозам Юганскнефтегаз завтра подвергнется бомбардировке - его оценочная стоимость ровна нулю. Но:

Мы, русский/российский народ, выбираем себе для грамотного управления власть, для управления нашими богаствами. Задачи этого менеджмента - эффективно обращаться с нашими богатствами. Налоговые поступления от Юкоса, согласно заключению суда, были занижены путем махинаций. Цель государства - в интересах русского народа вернуть эти деньги в казну. С точки зрения эффективного управления, Юганскнефтегаз должен был быть продан по максимально возможной цене. До проведения аукциона многие аналитики высказывают предположительную стоимость ЮНГ, суммы варьируются от 15 до 30 млрд. Чтобы провести аукцион правительство обращается в Дрезднер Кляйн Вассерштайн, тот дает оценку - около 15 миллиардов.
Вопреки интересам народа, менеджмент в лице правительства занижает начальную цену на аукционе практически в 2 раза, казна недополучает аховую сумму (ибо Юкос до сих пор еще должен).

Я считаю - это преступление гораздо большего порядка, чем налоговые махинации, ибо русский народ обмануло правительство, которому русский народ опосредованно доверил управление экономикой страны. Сдаётся мне Вы тоже на стороне чуждых русскому народу элементов?

Там методика такая. Создается новая компания - "ГазпромПлюс". Все активы переводятся на него, а пассивы остаются у Газпрома. Вот это Газпром и отдадут, еще и долги сдерут.

То есть западных кредиторов, думаете, можно будет вот так запросто кинуть? "хехе", как говорит Пробежий.

Там ребята все эти "методики" еще в 19 веке прошли!

Таких денег нашим крупным гос компаниям никто бы не дал. если бы не было гарантий Государства. В какой форме они выданы и что подразумевается - тайна.Точнее легальной информации нет. Мина заложена. Просчитать её сложно, ибо интересы России отстаивали люди эффективность которых стала притчей во языцех.

полагаете, Газпром берет кредиты на внешнем рынке под честное медвежье слово, не предоставляя кредиторам каких-либо гарантий?

И еще очередь из желающих стоит. На деньги есть не только спрос, но и предложение.

кому попало дают только милостыню, а не 300 миллиардов баксов

а газпром это не "кто попало"

у него кредитный рейтинг - В - это значит что-то вроде "ну да, давать уже в принципе можно, если осторожно"

Учитывая, что 99.9% компаний в мире не имеют и такого рейтинга, это очень неплохой результат.

"В мире" тут ни при чем. Давайте сравнивать подобное с подобным - скажем компании с капитализацией больше 50 миллиардов долларов.
Что-то мне подсказывает, что среди них газпром - ближе к концу списка.

BB+/Stable по S&P
Что совсем не так уж плохо для России и на одну ступень ниже т.н. investment grade

Ага, растем потихоньку :)
Но разве всем ВВ+ - дают деньги миллиардами без гарантий и поручительств?

Гарантии не обязательно государственные

дык в случае дефолта Газпрома арестуют и продадут с молотка его зарубежные активы, которые (с учетом долей в других компаниях) сопоставимы с его внешним долгом

изначально разговор был о другом

В случае дефолта по гособлигациям "отвечает" всё население, а в случае частных компаний - акционеры и сотрудники конкретной компании. Я так думаю

для того и придумали изворотливые Англичане компании с ограниченной ответственностью чтобы акционеры (а уж о сотрудниках и речи нет) отвечали только уже вложенным капиталом. Обмен на эту защиту от ответственности акционеры стоят последними в очереди на раздачу в случае ликвидации компании.

Ну так вложенным капиталом и ответят.
А сотрудники - снижением зарплат и потерей работы при реструктуризации

так вы в итоге пришли к выводу что госгарантий не было? я правильно понял?

Я такого не говорил. Скорее всего sapojnik@lj близок к истине, хотя я бы воздержался от рассуждений на данную тему не имея на руках более точных цифр.

Я не экономист, однако вот какую интересную (для себя) вещь наблюла. Понятия процесса и результата "банкротсва" в России и на Западе несколько различаются. Если в России -- это враждебный акт конкурентов с целью захапать активы предприятия, то здесь это процесс, направленный в первую очередь на создание условий для расплаты с долгами (например, на обеспечение реорганизации для более эффетивного и экономически выгодного производства).

Правда, в этих условиях все реорганизационные усилия происходят под надзором суда, который следит, чтобы не разворовали то, что осталось, и не кинули кредиторов окончательно (так называемый Cheapter 11). Известны случаи, когда компании выходят из такого банкротсва и расплачиваются с долгами (может, частично, но все же). Только если не работает Cheapter 11, в силу встувает Cheapter 7, когда уже расформировывают компанию и распределяют активы.

Если мое наблюдение верно, то банкротсво в этом смысле для Газпрома может быть и благо? Реорганизуют, и станет эффективной компанией?

По закону и в России так, поскольку все рейды предполагают взятку судье за решение о банкротстве.

Chapter, разумеется.

А я думал, это такая игра слов загадочная :)

Нет, чтобы избежать переключения с латиницы на кириллицу, скопировала в буфер что-то первое под руку попавшееся (неправльное) и отшлепала. Потом посмотрела и ужаснулась, но комменты править не дают.

Да нет, это вряд ли. Скорее всего, кредиторы попилят зарубежные активы и все.
При банкротстве, если оно развивается, назначают арбитражных управляющих, а для России нонсенс, чтобы арбитражный

Да нет, это вряд ли. Скорее всего, кредиторы попилят зарубежные активы и все.
При банкротстве, если оно развивается, назначают арбитражных управляющих, а для России нонсенс, чтобы арбитражный управляющий будет реально представлять кого-то из-за рубежа. Уж тем более в случае с такой компанией, как "Газпром".

См. попытки отдельных кредиторов вписаться в процесс банкротства "ЮКОСа".

А если "Вова и Ко" решили просто внешний долг страны в 170 гб махнуть на долг в 260 гб со стороны газпрома, для этого случая укрепленного и развитого, чтоб давали легче, и плюс кое-какую наличность, скажем, миллиардов 50.
А народу подбросили считалку "преемник: Сурков - Медведев", чтобы не переживали и не думали, что их вот так просто могут кинуть.
Получается, что в 2008-м "и компания" с капитальчиком в 50 гигабаксов просто тихо уйдет, а после них - хоть трава не расти.
Где я напутал?

с такими идеями идите к Голышеву, здесь люди обсуждают более осмысленные варианты развития событий.

окей :)

Леш, я тебе говорил, что у нас с 1805 года акционер не отвечает лично по обязательствам предприятия.

А когда дефолт, а то я всё пропустил?

Внешний долг РФ под 270 млрд. долл., а это уже около 70% общей экспортной выручки; банки наши так активно закупаются акциями и закладывают их в себе УК, что это уже начинает просто до боли напоминать состояние банков в США накануне Великой депрессии; недвижимость вздорожала до каких-то совершенно непомерных величин; в страну хлещет поток наличных, причем в основном в качестве ЗАЙМОВ на Западе, а в народное хозяйство деньги не идут - то есть никакой добавленной стоимости не создается...
Все шансы, словом, что скоро!

> Тут ведь вот какой момент: очевидно, что падение цен на углеводородное сырье будет означать для нас - крах, адля всех стран Запада - повод для роста экономики. Как же - бензин подешевеет! И "Газпром" уж, в качестве бонуса, свалится в руки, как спелый плод...

Как раз наоборот, рост цен на углеводородное сырьё объясняется ростом экономик Запада (и Востока, который по мере искоренения разрухи в мозгах становится Западом). И пока эти экономики растут - сырьё будет в цене.
А как начнут валиться - вот тогда-то и станет нефть почти бесплатной.
Только это никого не спасёт.

1. Госгарантий по обязательствам компаний вроде Газпрома, Роснефти, РАО ЕЭС и др. нет. Т.е. формально статус этих долгов и долгов правительства - две большие разницы. Отсюда, кстати, и разница в рейтингах.
2. Банкротство и дефолт - две большие разницы (первое - специальная юридическая процедура, второе - факт неплатежа). В случае дефолта кредиторы могут возбудить процедуру банкротства, но только получив решение суда (это пара месяцев как минимум, м.б. и больше), ничего не получив по исполнительному листу (еще где-то месяц) и созвав собрание (еще месяц), итого - полгода легко может выйти. За это время компания вполне может перекредитоваться (или получить поддержку от правительства). Даже в случае Юкоса от дефолта до начала процедуры банкротства прошло больше полутора лет. В России процедура банкротства интересы кредиторов слабо защищает, поэтому они могут искать иные (совершенно законные) пути: например, реструктуризация долга. В 98 г. корпоративных дефолтов было, а вот банкротств- не было. Татнефть, например, не один год с кредиторами общалась и никаких активов никому не жертвовала. Кстати, даже если начинается банкротство, распродажа активов отнюдь не гарантирована: самый частый случай - "внешнее управление".
3. К тому же банкротство Газпрома осуществляется с рядом "особенностей" (грубо - распродавать его основные активы по частям или расчленять его нельзя, можно только "внешнее управление"). Это закон такой. Вообще говоря, я не представляю себе банкротства Газпрома без явного или неявного участия государства.
4. Из 1,2,3 следует, что правительство, в общем, не обязано поддерживать Газпром или Роснефть, случись чего не того.
5. Из-за вечной грызни "наверху" и из-за смутных представлений большинства чиновников о финансовом менеджменте совершенно не факт, что проблему Газпрома или Роснефти вовремя заметят и вовремя дадут денег.
6. Но есть репутационный риск: дефолт Газпрома может ударить по репутации России. К тому же долги Газпром набирает не просто так, а потому что активы покупает (не без указания властей) и снабжает всю страну дешевым газом (тоже не по собственной инициативе). Следовательно, некие качественные резоны в итоге Газпром поддержать у государства есть. Необязательно "день-в-день", но вероятность явно не нулевая. К тому же растущая ликвидность самого правительства и госбанков увеличивает способность государства такую поддержку оказывать.
7. Что не ликвидирует проблему: долг госкомпаний действительно растет, и в силу 6 может стать contingent liability для государства.

Очень понравилось: банкротство Газпрома осуществляется

По сути со всем согласен. Но только одно замечание - я не видел структуру частного внешнего долга - какова доля совокупного Газпрома.

Надо также иметь в виду большой объем внешних заимствований небольших компаний. Я лично приложил руку знаком с десятком сделок миллионаов эдак на сто

"я не видел структуру частного внешнего долга"

Беда поправима! Вот:

...В результате совокупный внешний долг России за два года вырос со 186 до 260 млрд долларов, при этом долг банков вырос вдвое — с 25 до 50 млрд, а долг нефинансового сектора еще больше — с 55 до 126 млрд долларов. (http://www.expert.ru/economy/2006/08/likvidnost_kotoroy_ne_zhdali/)

Я не увидел там структуру именно ЧАСТНОГО внешнего долга. То есть сколько занял Газпром, а сколько - независимые компании, по обязательствам которых РФ не будет отвечать не при каких обстоятельствах

зы кстати, они показали абсолютное незнание предмета по части черной металлургии (напишу у себя)

Долг Газпрома на балансе на конец 2005 г. (т.е. после покупки Сибнефти) - 33 млрд долл., плюс 1,6 гарантии, минус около 5 млрд кэша (см. их консолидированную отчетность, валяющуюся на их сайте, кстати, в открытом доступе). Много, конечно, но EBITDA - около 20, т.е. не самая задолжавшая госкомпания в мире в относительном выражении (для сравнения посмотрите Мексику какую-нибудь). В 126 может входить 7,5 млрд долгов Роснефтегаза, уже возвращенных после IPO Роснефти. Ну и сама Роснефть туда, естественно, входит (это около 13-14 напрямую, без учета поручительства за Роснефтегаз).

То есть около 50-51 милларда из 126. Осталось решить - стоит ли туда включать Руалы/Суалы и прочие Алмазы Сахи.

И еще - как насчет финансового сектора, ВЭБы/ВТБы/Сберы?

Руалы-Суалы - точно не госкомпании:)
Алмазы Сахи - еще ладно, хотя там точно меньше 2 млрд должно быть.
А финансовый сектор вроде не в 126, а в 50 сидит.

Я имел в виду, что было бы интересно просчитать совокупный риск РФ по корпоративному+банковскому внешнему долгу.

Написано же: финансовый сектор - 50 млрд.!

Но часть из этих заимстовований приходится на банки с гос участием или под гос гарантии.

Поэтомуи было бы интересно посмотреть риск (не долг) РФ по корпоративному+банковскому внешнему долгу

Да, это все долги, т.е. и внешние, и внутренние. Но в основном и у Газпрома, и у Роснефти - именно внешние

Нужно шортить нефтянку и Газпром. При первом же серьезном падении (которое, как мы знаем, не за горами) можно будет озолотиться,да.

Еще аффтар не совсем понимает что такое акционерное общество - даром что в ГКИ работал.

Я понимаю, что такое АО. Просто я еще дополнительно понимаю, что такое "Газпром".

ОАО вроде бы?

так что там с шортами по Газпрому, кстати? публика в нетерпении, все хотят денег заработать, тем более, что никакого риска (практически)

Узнаете скоро :))

или подождать пока еще подрастет?