1. Я о таком человеке худого слова не скажу.
2. Законодательство РФ будет квалифицировать его действия как разглашение государственной тайны. Государственным изменником он станет только при условии сотрудничества с иностранной разведкой.
3. Я не думаю, что Литвиненко действительно получил в своё время задание ликвидировать Березовского. Полагаю, что это был вымысел. Хотя доказательств у меня, естественно, нет.
4. Я не думаю, что переселившись с семьёй в Великобританию и даже став затем подданным Её Величества, Литвиненко воздерживался от сотрудничества с британской разведкой. Не исключаю, что это сотрудничество могло начаться ещё раньше.

2. Не знаете вы российского законодательства.

Почему Вы так решили?

Я вижу.

Все-таки лучше было бы, если б Вы как-то обосновывали свои заявления. Или, во всяком случае, проясняли бы хотя бы "знак" возражений. А то непонятно: то ли Вы имеете в виду, что российское законодательство не считает подобного рода действия преступлением, то ли, наоборот, оно их квалифицирует еще хуже, чем указал Ваш собеседник.
Так неинтересно!

Да, конечно. Я постарался объяснить.

Государственным изменником он станет только при условии сотрудничества с иностранной разведкой.

Это неверно. Раз уж речь идет о сведениях, составляющих гостайну, то "сотрудничество с разведкой" как раз не необходимо. Достаточно "представителей иностранного государства". Правда, строго говоря, не достаточно - там должно быть намерение и проч.

"Государственная измена" характеризуется наличием специального субъекта - гражданина РФ и специальной цели - нанесение ущерба внешней безопасности РФ. Она имеет три формы: 1) шпионаж; 2) выдача государственной тайны (со специальной целью); 3) иное оказание помощи действующим со специальной целью а) иностранному государству; б) иностранной организации; в) их представителям. В свою очередь шпионаж как одна из форм государственной измены представляет собой 1)передачу гражданином РФ а) иностранному государству; б) иностранной организации; в) их представителям сведений, составляющих государственную тайну 2) а)собирание; б)похищение; в) хранение в целях передачи тех же сведений тем же субъектам 3) а) передача; б) собирание по заданию иностранной разведки иных (т. е. несекретных) сведений для использования с той же специальной целью.

Как видите, у этого преступления множество признаков. Более чем странно, что мой лаконизм Вы истолковали как незнание мною российского уголовного законодательства. Сотрудничество с иностранной разведкой является обязательным признаком при собирании или передаче несекретных сведений и одним из возможных при иных формах государственной измены. Честно говоря, никак не ожидал столкнуться с такими придирками по непринципиальному в рассматриваемом случае вопросу.

Какой-то очень запутанный учебник/комментарий вы цитируете. В УК все сказано проще. Так или иначе, я отреагировал на ваше довольно безапелляционное только при условии сотрудничества с иностранной разведкой. Может быть, конечно, это и "придирка", но это вы же себя позиционируете как законника. Будьте тогда точны в формулировках.

Что за манера ведения полемики, нацеленная на то, чтобы непременно унизить оппонента?! Сначала Вы обнаруживаете у меня "блоху" и торжественно выносите её на всеобщее обозрение, преподнося публике этого страшного зверя как свидетельство моего полного невежества в вопросах права. Хотя достойней было бы отметить, что в главном Вы со мной согласны, невзирая на мелкую и непринципиальную неточность, которую Вы, конечно, никак не могли пропустить. Затем Вы называете мой самостоятельный анализ норм уголовного права цитированием "очень запутанного учебника/комментария". Я ничего не цитировал, а если бы цитировал, то обязательно бы сослался на источник. Если Вам комфортней воспринимать нормы российского уголовного права в виде прямых цитат, а не в моём систематическом изложении, я счастлив за Вас.

Да не было у меня никакой специальной цели. Вы уж извините если я вас задел.

На самом деле Ваша дотошность вызывает уважение. Но мне показалось, что убеждения не позволяют Вам согласиться с собеседником, в котором Вы подозреваете оппонента.

2. с какой стати? дайте ссылку на подобную норму закона!
3. насколько мне известно, Литвиненко не был осужден по факту клеветы. а информация о "задании ликвидировать Березовского", в том случае если это ложь, несомненно подпадает под статью...
4. хм, сложно комментировать домыслы.

Статья 283 УК РФ: "разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе или работе, если эти сведения стали достоянием других лиц, при отсутствии при знаков государственной измены". Законопослушный гражданин, получив задание, которое он считает незаконным, должен был сообщить об этом прокурору, а язык держать за зубами.

Ваш вывод основывается на этой статье?
хм, в статье 283 ничего не говориться о преступной деятельности сотрудников ФСБ (например), о сообщениях прокурору etc.
+ из этой статьи совершенно непонятно, является ли государственной тайной преступления, совершаемые сотрудниками ФСБ. Вы же считаете что является. на основании чего Вы так считаете?

Если сотрудник ФСБ получил негласное оперативное задание руководства или иным образом узнал о планируемой негласной операции, эти сведения, безусловно, составляют охраняемую законом служебную тайну. Вопрос о законности самого задания оставим за скобками. Даже будучи незаконным, он не перестаёт составлять служебную тайну. Сообщив же о своих сомнениях вышестоящему начальнику или надзирающему прокурору, сотрудник ФСБ действовал бы правомерно, поскольку эти лица допущены к подобной информации. Ситуация когда сотрудник не доверяет ни своему начальству, включая высшее руководство, ни прокуратуре, законодательством в принципе не предусмотрена. Ни одного государство не может строить свою правовую систему на недоверии к самому себе. Наоборот, государство мыслит себя как абсолютное благо. Это не коммунизм и не фашизм, а классическое гегельянство.

я не прошу Вас объяснять Ваши высказывания - я все прекрасно понимаю с первого раза.
вопрос заключается в следующем: на какой норме законодательства Вы основываете свои утверждения?
если на ст. 283 - там об этом ничего не говориться.
или это просто Ваши рассуждения?

Один из нас идиот.

возможно...

Позвольте Вам только напомнить, что любое деяние может быть признано преступным лишь на основании вступившего в законную силу приговора суда. Прежде следует говорить лишь о предположениях. Более того, законность действий любого должностного лица презюмируется, пока не будет доказано обратное.

Вы так и не ответили на мой вопрос.
ок, если Вы не можете обосновать свои высказывания с точки зрения действующего законодательства, давайте так:
дано: есть офицер ФСБ A. офицер А получает приказ от своего непосредственного руководителя офицера B
убить бизнесмена C. при этом, офицер B оговаривает что данная операция подпадает под определение "гос.тайна".
итак, варианты действий офицера А:
1. выполнить приказ, потом обжаловать правомерность приказа.
2. не выполнять приказ, обратиться к прокурору.
3. обнародовать приказ.
4. убить себя апстену.
какой вариант должен выбрать офицер А?

С точки зрения законодательства, вариант 2.

Пардон, что влажу в середину разговора, но насколько я вижу mikas_murashev как раз и просит Вас показать как "с точки зрения законодательства" следует вариант 2.

Я честно говоря, тоже пока этого не увидел.

Согласно части 2 статьи 42 УК РФ "лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несёт уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность". Следовательно, если сотрудник ФСБ полагает, что ему отдан преступный приказ, он не может его исполнять, так как рискует оказаться преступником. Разгласить эту информацию он также не имеет права, о чём уже сказано достаточно. Следовательно, он должен приостановить исполнение приказа и обратиться к вышестоящему начальнику либо надзирающему прокурору. Если ему будет дан официальный ответ, что приказ законный, он должен либо исполнить его, либо уволиться со службы. Молчание он обязан хранить в любом случае вечно. Если приказ будет признан содержащим признаки преступления, то прокурор обязан возбудить уголовное дело. В ходе следствия вопросы целесообразности, характера и степени раскрытия информации будут решать органы прокуратуры. Если худшие подозрения подтвердятся, прокуратура вынесет обвинительное заключение и передаст дело в военный суд. Скорее всего, суд рассмотрит его в закрытом заседании. Таким образом, при любом повороте дела огласка по инициативе "совестливого сотрудника ФСБ" законодательством не допускается.

ИМХО, "разглашение государственной тайны" - это передача ее любому лицу, не входящему в круг лиц к ней допущенной. Если по роду деятельности допущенными к делу об убийстве бизнесмена являются Начальник и Исполнитель, и ВСЕ, - то п. 2 так же противозаконен, как и п. 1.

Законы у нас не дураки пишут.

Разумеется, далеко не каждый сотрудник прокуратуры имеет допуск к такой информации. Согласно федеральному закону "О прокуратуре", надзор за федеральными органами безопасности - одно из направлений её деятельности. Следовательно, допуск имеет надзирающий прокурор и его прямые начальники до генерального прокурора включительно. Также допуск к этой информации имеют все прямые начальники по линии ФСБ до директора включительно.

И еще раз: согласно Конституции РФ, всё, что угрожает жизни и здоровью людей, автоматически теряет статус "государственной тайны".

Угрожают ли жизни и здоровью людей ядерные заряды? Конечно, да ещё как! Следовательно, все сведения о них надлежит немедленно рассекретить.

ЕСЛИ они угрожают жизни и здоровью (скажем, кто-то задумал их складировать в подвале Вашего дома) - безусловно, надо. А как же?

И, если офицер получил сведения, что они могут рвануть, а для предотвращения этого ничего не делается - тоже надо. Тут, по-моему, Конституция не дает повода как-то в этом усомниться.

Если же заряды хранятся где-то в безопасном месте, неактивированы - почему "надо разглашать"?

Погодите, разве ядерное оружие да и любое оружие не предназначено как раз для причинения вреда жизни и здоровью людей?

А где в законе речь о "предназначено"? Там речь об ОПАСНОСТИ. Если есть реальная опасность - да, надо придать гласности.

Все, что может быть ОПАСНО - должно быть известно.

Вы хотите сказать, что несущее людям смерть для них неопасно?

У Вас в ванной наверняка есть стиральный порошок. Если Вы его разведете водой и выпьете, то Вы, скорее всего, умрете. В этом смысле он для Вас смертельно опасен.
И если Ваш сын захочет угостить стиральным порошком своих гостей, Ваш долг - как родителя и гражданина - это мероприятие пресечь.
Кроме того, если вы будете хранить стиральный порошок вместе с сахаром (или увидите, что Ваш друг хранит его там же, где пищевые продукты), Ваш долг - пресечь безобразие.

То же и с оружием. Находясь под контролем вменяемых военных, верных присяге и приказам командования, оно безопасно. Однако, если
а) возникнет угроза его несанкционированного применения
б) выяснится, что оно неправильно хранится
в) командование ведет активную торговлю боеголовками

то тут НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакой "военной" или "государственной" тайны! Так трактует дело Конституция.

Стиральный порошок не предназначен для причинения вреда жизни и здоровью. В этом разница. Ядерное же оружие причиняет вред и в случае санкционированного применения. О чём Вы почему-то забываете. Кроме того, тайна следствия по Вашей логике оказывается совершенно антиконституционным институтом.

Ядерное же оружие причиняет вред в случае войны.

Я не пойму - Вы меня стараетесь убедить в том, что Конституцию не надо применять и вообще лучше про нее забыть?

Может, вообще по законам жить плохо - лучше по понятиям?

Давайте уж тогда начнем ab ovo: Вы признаете, что Конституция РФ - это документ ПРЯМОГО действия, и что НИ ОДИН закон или подзаконный акт в РФ НЕ МОЖЕТ противоречить Конституции? Да или нет?

Да, прямого действия, да, не может противоречить. Однако мы в любом случае обречены жить по нашим понятиям о содержании конституции и законов.

ФСБ-шники схлестнулись с прокурорскими на равных - сослаться на "государственную тайну" оказалось довольно сложно. Впрочем, ситуация, когда основным содержанием "государственной тайны" становится факт крышевания контрабанды, более чем исчерпывающе характеризует моральный облик как тех, кто такую тайну сохраняет, так и тех, кто их в этом поддерживает.

"Негласная операция ФСБ" не может предполагать убийство граждан своей страны, поскольку никакой закон не предоставляет ФСБ права организовывать убийства.
Следовательно, если некие сотрудники ФСБ, сколь угодно высокопоставленные, задумывают убийство гражданина РФ, то это - никакая не "негласная операция", информация о которой может составлять гостайну. Это - просто убийство. От убийства, задуманного сторожем овощебазы дяде Федей оно отличается только тем, что совершается с использоваием должностного положения, что образует, в соответствии с Уголовным Кодексом, дополнительное отягчающее обстоятельство.

Не уверен, что это так. В конце концов, у сотрудников ФСБ есть право в определённых ситуациях применять оружие. Но, допустим, что это так. Тем более, что Сапожник вынес незаконность действий ФСБ в качестве условия задачи. Однако кто окончательно устанавливает преступный характер деяния? Только суд. До суда будут иметь место лишь предположения. Следовательно, сотрудник ФСБ обязан хранить эти сведения в тайне. Ибо если он разгласит эту информацию, а суд затем установит, что приказ был законным, что будет тогда? Но даже если суд установит, что приказ был преступным и виновные лица понесут наказание, то это никак не снимает ответственности с разгласившего служебную тайну. Ибо права такого он не имел, а имел лишь право не исполнять приказ и поделиться сомнениями с вышестоящим начальником или надзирающим над ФСБ прокурором. Сапожник возразил мне на это, что здесь, дескать, должно иметь место прямое действие нормы конституции, запрещающей держать в тайне то, что угрожает жизни и здоровью людей. Однако закон о гостайне уточняет порядок действия этой нормы и КС РФ в целом подтвердил его конституционность.

Однако кто окончательно устанавливает преступный характер деяния? Только суд.

Согласен.

Но даже если суд установит, что приказ был преступным и виновные лица понесут наказание, то это никак не снимает ответственности с разгласившего служебную тайну.

А вот тут не согласен. Если приказ был законный - тогда может быть (но не всегда) информация о нем составляет служебную тайну. Если он был незаконным, то к служебной тайной он быть не может, поскольку речь не о служебной деятельности, а о преступлении.
Для примера рассмотрим ситуацию.
Допустим, жена генерала ФСБ А. изменила ему с бизнесменом Б. Генерал, из чувства ревности и желая устранить соперника, решил убить бизнесмена Б., для чего отдал приказ об этом своему подчиненному майору В. (естественно, не объяснив своих мотивов). Майор В., посчитав приказ преступным, не только не выполнил его, но и сделал достоянием гласности. Хотите ли вы сказать, что это является "разглашением служебной тайны"? Хотите ли вы сказать, что информация о подготовке самого обыкновенного убийства из ревности становится "службной тайной" только потому, что преступником является генерал ФСБ?

Поскольку в заданных Вами условиях приказ был отдан по подчинённости и без объяснения причин, то его содержание, несомненно, составляет служебную тайну. Откуда майору было знать, что целью приказа было не принести пользу родине, а отомстить обидчику генерала? Вот если бы генерал выложил майору всё начистоту и попросил его "не в службу, а в дружбу", тогда другое дело.

"Откуда майору было знать?.."

Оттуда, Лев, оттуда. См. пред. коммент: у спецслужб нет полномочий совершать убийства и вообще устраивать "суд и расправу".

Нет, ну гипотетически можно себе представить ситуацию, когда приказ убить определенного человека будет законен.
Например, это террорист, который повсюду таскает за собой портативную атомную бомбу. Он собирается устроить терракт в определнный момент (например при начале международной встречи), но при попытке задержания приведет устройство в действие немедленно. Поэтому его надо просто застрелить, желательно издалека. Из снайперской винтовки.
При этом исполнителям приказа могут не объяснить причину, опасаясь утечки информации к террористам или того, что исполнители не смогут выполнять задание, если будут знать правду, т.к. будут парализованы страхом.
Разгласив информацию о приказе в этом случае, исполнитель сделает, конечно, большую гадость. В худшем случае террорист может таки взорвать бомбу, в лучшем - заляжет на дно, бомбу отдаст другому террористу, органам неизвестному.

В общем, оценка действий получателя приказа, который его разгласил, будет зависеть от того, кем же таки был "объект". Если террористом с бомбой - то под суд майора. А если личным врагом генерала или политическим противником президента - то под суд генерала, а мойору - орден.

Извините, закон "О федеральной службе безопасности" даёт её сотрудникам право применять оружие при определённых обстоятельствах. Иначе для чего они состоят на воинской службе, а не на гражданской? Соблюдены ли указанные в законе условия, решает не майор, а его прямое начальство либо прокуратура. В крайнем случае закрытый военный суд. Поэтому право на разглашение сомнительных случаев майору никто не даёт. У него есть только право отложить исполнение такого приказа и обжаловать его в установленном порядке. Не заставляйте меня, пожалуйста, повторяться.

Действительно, знать точно майор не мог. Хотя, кстати, мог догадываться. Возможно, ему было бы лучше действовать так, как Вы предлагаете - обращаться к надзирающему прокурору и т.п. Но если он все-таки пошел не к прокурору, а на пресс-конференцию, то юридическая оценка его действий будет зависеть от того, чем в итоге окажется (будет признан судом) приказ генерала - законной служебной деятельностью или уголовщиной. В первом случае возможно действия майора могут быть сочтены разглашением служебной тайны. Во втором - однозначно не могут. Какая такая служебнай тайна содержится в намерении генерала убить любовника своей жены???

Кстати, меня удивляет Ваше мнение о том, что информация о любом полученном по подчиненности приказе является служебной тайной. Почем я и делаю оговорку, что даже если приказ и законен, то лишь возможно, но необязательно, действия майора будут признаны разглашением тайны. Вот например, допустим генерал приказал подчиненному майору принести пива из ближайшего к Лубянке ларька. Вряд ли этот приказ содержит признаки преступления, тем не менее его разглашение вряд ли можно назвать разглашением служебной тайны...

Не о веселящем напитке, конечно. :-) Если некто залез к Вам в карман, вытащил оттуда старый пустой кошелёк да и выбросил его в кусты, он, по-Вашему, невиновен? Виновен, конечно. До того, как приказ был признан преступным, он был лишь сомнительным. Неужели это трудно понять? Так вот вина майора будет состоять в том, что, разгласив служебную тайну, он МОГ принести ущерб службе. Накажут его по вине его. Вообще "разглашение тайны" - это преступление с формальным, а не материальным составом. То есть последствия не имеют квалифицирующего значения. Увы, неюристам постижение этой истины даётся с колоссальным трудом.

И не валяйте, пожалуйста, дурака. Если майор служит в ФСБ буфетчиком, то к служебным тайнам он, скорее всего, не допущен. Но мне очень трудно представить что-либо в оперативно-розыскной деятельсности, что не составляло бы служебную тайну.

Так вот вина майора будет состоять в том, что, разгласив служебную тайну, он МОГ принести ущерб службе.

МОГ нанести ущерб, согласен. Но - если приказ генерала таки оказался преступным - не нанес. Более того, майор предотвратил преступление. Если речь идет о приказе об убийстве - то предотвращено особо тяжкое преступление.

Послушайте, я ведь Вам уже объяснил, что такое формальный состав преступления. Ответственность наступает в связи с ВОЗМОЖНОСТЬЮ причинения вреда, независимо от того, причинён ли вред реально. Для простоты это как с большинством правонарушений. Проехал на красный свет - плати штраф, пусть даже улица была пуста. Далее. Обязанность предотвращать возможное преступление ни на ком не лежит, если она прямо не указана как конкретное обязательство из нормативного акта или договора. Наконец, я же указал законый способ предотвратить преступление, не ставя в опасность интересы службы: приостановив исполнение приказа, доложить вышестоящему начальнику либо надзирающему прокурору, но ни в коем случе не разглашать, то есть не сообщать о содержании приказа никому другому.

Ответственность по статье о разглашении гостайны наступает не в связи с причинением вреда, согласен. Но и вовсе не в связи с возможностью его наступления. Она наступает в связи с ФАКТОМ разглашения сведений, содержащих государственную тайну. Для того, чтобы осудить по этой статье, надо доказать, что разглашенные сведения тайну таки содержали.
Представим, что генерал ФСБ Иванов отправил своего референта майора Петрова с запечатанным конвертом на соседний этаж Лубянки к генералу Сидорову. А референт почему-то решил, дурак, что генералы затеяли госпереворот и отправился с конвертом на телевидение, где тот был вскрыт и немедленно прочитан в прямом эфире. Содержание оказалось таково: "Серега, мы с женой в субботу устраиваем на даче шашлыки. Ждем тебя с семейством".
Внимание, вопрос: осудят ли майора Петрова за разглашение государственной тайны на том основании, что вместо приглашения на шашлыки в конверте гипотетически могла оказаться особо секретная докладная записка с полным перечнем российских нелегальных разведчиков за границей?

Я надеюсь, ответ очевиден: не осудят. Ибо такой приговор не возможен без результатов экспертизы, которая признала бы разглашенный документ содержащим государственную тайну в соответствии с конкретным пунктом соответсвующего закона. Вот уволить майора со службы надо. Кто знает, какой конверт он снесет на телевидение в следующий раз?

Также и с сообщением "Генерал Иванов приказал мне, майору Петрову, убить бизнесмена Васина". Если в последствии выяснится, что Иванов хотел убить Васина из-за того, что тот спал с генральской женой, то причислить это сообщение к содержащим государственную тайну ну никак не удастся. Нет такого пункта в законе о гостайне. (Надеюсь, Вы не станете ссылаться на пункты об оперативно-розыскной деятельности - ну не имеет убийство любовника жены никакого отношения к такой деятельности). Объективно - факта разглашения гостайны нет. Субъективно - майор был уверен, что приказ генерала незаконен и гостайны не содержит и действовал не с преступными намерениями, а в целях защиты законности и спасения жизни гражданина Васина. И ведь оказался прав! Так где состав преступления?

Я Вам об оперативно-розыскной деятельности, а Вы всё время мне то буфетчика, то почтальона в пример приводите.

Так и я Вам о том же! Об оперативно-розыскной деятельности, а точнее о том, что именно связанные с ней сведения, документы, приказы могут оносится к гостайне. А вовсе не любые факты, происходящие с сотрудниками ФСБ, пусть даже и на их рабочем месте.
Какое пиво пьет генерал ФСБ, кого приглашает в выходной на шашлыки, как он пукает, и в какой позе занимается сексом со своей женой или секретаршей - это не гостайна, даже если всем этим он занимается в своем служебном кабинете. Возможно это его личная тайна, она тоже законом охраняется. Но гостайной тут и не пахнет.
Точно также не являются гостайной сведения о том, как генерал ФСБ организует убийство любовника своей жены или как он крышует мебельные магазины. Даже в том случае, если и этим он тоже занимается в своем кабинете.

Для Вас, господа, забавный факт. Только что прочел в "Известиях", что, оказывается, спорим мы здесь НИ О ЧЕМ. То есть, мягко говоря, "теоретизируем".

А факты таковы: г-н Литвиненко, чью судьбу я взял проообразом для данного поста, НИКОГДА НЕ ОБВИНЯЛСЯ В РАЗГЛАШЕНИИ СЛУЖЕБНОЙ ТАЙНЫ! Не то что соответствующего приговора - ДЕЛА такого нет. Он не числился в розыске; теоретически он мог в любой момент вернуться в Россию, и никто не мог бы его арестовать в аэропорту...

Действительно, далеко не все сведения, касающиеся деятельности ФСБ, являются гостайной. Единственное моё уточнение: законность отдаваемых по линии ФСБ приказов не связана с наличием либо отсутствием в них гостайны. Можно и о предположительно преступном приказе сообщит в таких общих выражениях, чтобы никаких тайн не раскрыть, а можно, предотвратив преступление, попутно раскрыть гостайну. Словом, поправляю себя самого. Ответ на первоначальный вопрос должен звучать так: его могут привлечь к уголовной ответственности за разглашение гостайны при наличии к этому оснований. Спасибо Вам за дотошность.

Однако Литвиненко не привлекли - ни за "служебную", ни за "государственную". Как Вы думаете, Лев - почему? :))

Думаю, потому, что это означало бы косвенное признание того, что его слова соответствуют действительности, по крайней мере так это было бы воспринято, а признать это было недопустимо. Другое дело, почему его не привлекли за клевету. Я не помню, называл ли он тех, кто якобы отдал ему приказ на устранение Березовского. Если не называл, то нет и основания ставить вопрос о клевете. Ведь уголовный закон защищает от клеветы честь и достоинство личности, а не авторитет государства.

Раньше времени отправил предыдущий комментарий, не дописал :)

Вы зря ушли от ответа на вопрос о пиве :) Дело не в том, что я подозреваю, что майор работает буфетчиком. Я намекал на то, что приказы могут быть относящимися к службе, а могут быть - не относящимися. Служебной тайной являются первые, но не вторые. Приказ установить наблюдение за подозреваемым - относится к службе, и его разглашение - безусловно есть разглашение служебной тайны. Приказ принести пива к службе не относится, если только пиво не было необходимо для проведения следственных действий :)) Приказ убить любовника жены - тоже не относится к службе, даже если майор не знал, что это любовник.
Так что я полностю согласен с Вами насчет формального состава. При разбирательстве нужно будет установить - читсо формально - был обнародованный майором приказ отдан в рамках исполнения генералом его служебных обязанностей. Если нет, то майор однозначно чист перед законом.

Приказы отдаются только по службе. Вне службы могут быть лишь просьбы. Например, просьба принести пива. Почему Вы считаете, что приказ о лишении кого-либо жизни всегда незаконен? По-Вашему, приказ ликвидировать Джохара Дудаева был незаконным? А приказы применить оружие при пресечении теракта? При подавлении вооружённого мятежа?

Лев, извините, но Вы опять несете совершенно откровенную ересь! Никакой закон не может "уточнять" Конституцию ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Это ж АЗЫ!!!

Элементарный пример: допустим, в Конституции написано - "Все граждане равны перед Законом", а некий Закон "уточняет": "...кроме гомосексуалистов". И что - это так и должно быть, на Ваш взгляд?

Зачем Вы так горячитесь? "Ересь" и т. д... Существует Конституционный суд РФ. Любой закон подлежит исполнению, пока КС не установит обратное. Закон о гостайне был предметом рассмотрения КС и конституционность большинства его положений нашла подтверждение. Вы спросите меня: "Значит, постановления КС выше самой конституции?" Я отвечу: "Фактически да". Страной управляют конституция, законы и другие нормативно-правовые акты не непосредственно, а в той мере, в которой их понимают чиновники, если к тому же их понимание поддержано судебной властью. Это и называется "правопорядок". Если же всякому человеку будет позволено руководствоваться своим индивидуальным правопониманием, то из этого произрастёт то, что Гоббс назвал bellum omnium contra omnes.

Однако "уточнять" Конституцию никакой закон тем не менее не может. :) Какие б ни были полномочия у Конституционного Суда в стране - это к данному вопросу отношения не имеет. Любой Закон - по определению - может только РАСКРЫВАТЬ смысл отдельных положений Конституции.

Вы скажете, что я занимаюсь буквоедством и придираюсь к словам? Не думаю. На таком ВНИМАНИИ К БУКВАМ, собственно, и построена юриспруденция...

Отлично. Компетентное должностное лицо Вам объяснит: да-да, не противоречит, согласится с Вашим буквоедством и напишет вместо "уточняет" "раскрывает". И печать поставит. Хотя на самом деле я имел в виду: "уточняет порядок реализации положений конституции". В конституции написано общо, а в законе - более точно. В ведомственной инструкции - ещё точнее. Ну, да ладно. Мы исчерпали тему? :-)

Вопрос-то вот в чем, уважаемый Лев: НАДО ЛИ считать "государственной тайной" сведения о ЯВНО незаконных действиях или намерениях должностных лиц?

Напомню Вам ст. 18 Конституции РФ: "Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют , деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием". Я полагаю, что это "старше" любой статьи ФЗ, коими, в частности, являются цитируемые Вами стаьи УК РФ.

Вернемся к описанной Вам ситуации - офицер ФСБ получает приказ убить некоего "бизнесмена С". Очевидно, что нарушается важнейшее право "бизнесмена С" - право на жизнь (ст. 20 Конституции РФ). Бизнесмен С. также "имеет право на свободу и личную неприкосновенность" (ст.22 Конституции РФ).
Меж тем Конституция РФ нам говорит, что охрана "прав и свобод" в том числе и гражданина С. должна определять "смысл, содержание и применение законов"! Если некий закон требует "держать в тайне" намерение госорганизации нарушить права гражданина С. - можно ли считать такой закон ДЕЙСТВУЮЩИМ в этой части?

Кстати, та же Конституция прямо ТРЕБУЕТ от должностных лиц раскрывать информацию о фактах и обстоятельствах, создающих угрозу жизни или здоровью людей. Статья 41, п.3: "Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом".

В связи со всем этим мне непонятны Ваши ссылки на Закон о ГосТайне. Что бы там ни было написано, совершенно ясно одно: он не может противоречить Конституции.

Если её толковать широко, то это приведёт к фактическому упразднению государства и воцарению всеобщей анархии. Ни одно должностное лицо не посмеет окоротить ни одного негодника, поскольку этим оно покусится на святая святых - на его права и свободы. Даже завзятые либералы признают за государством функцию "ночного сторожа", а у нас этот сторож оказывается не только без берданки, но даже и без свистка! К счастью, конституцию можно толковать и более узко.

Вы задали вопрос, как будет толковать определённое поведение сотрудника ФСБ действующее законодательство. Я дал ответ. При этом нравственная оценка поведения этого сотрудника будет отличаться от юридической и варьироваться в зависимости от нашего отношения к политическому режиму и "бизнесмену С.", на которого наш герой не посмел руку поднять. Что касается ответственности должностных лиц за "сокрытие фактов и обстоятельств, создающих угрозу...", то эту ответственность несёт (если, конечно, несёт) в нашем случае не Исполнитель, а Организатор.

Вот давайте-ка лучше я Вам задам задачку. Генерал ФСБ вызывает к себе Оперуполномоченного и говорит: "Дейтельность Х. приносит огромный вред нашей стране. Арестовать его мы не можем, так как он находится в Альбигонии. Они его не выдадут, поскольку наша информация основана на сведениях агента У. Это надёжный агент, но мы не можем его раскрывать. Наши действия?" Ответьте Генералу, поставив себя на место Оперуполномоченного.

Что значит "узко толковать", "широко толковать"?! Я не понимаю смысла таких экзерсисов. Есть текст Конституции, он, по идее, имеет ОДНО толкование - ПРЯМОЕ.

Вы, фактически, только что заявили, что Конституция РФ - пустая бумажка, абсолютно бессмысленная, и потому ее лучше, дескать, вообще не принимать в расчет, а не то "это приведёт к фактическому упразднению государства и воцарению всеобщей анархии". Мне кажется, что ЮРИСТ, рассуждающий таким образом, подобен физику, который ставит под сомнение правила сложения. Мол, (говорит он, подмигивая) "мы-то с вами знаем, что 2+2 - это может быть и 5, и 7, и 234 - вообще, как захотим, так и будет!"

Другими словами, это ШАРЛАТАН.

Как говорит Березин, "извините, если обидел".

Тогда в чём Вы видите смысл существования Конституционного суда Российской Федерации? И почему между судьями КС нередко случаются споры?

Проверяют принятые и действующие законы РФ на соответствие Конституции, если не ошибаюсь :)) С правом их отмены, если будет обнаружено несоответствие, причем их вердикт обжалованию не подлежит.

Я не слышал, чтобы судьи Конституционного Суда когда-либо говорили - "что ж сегодня давайте толковать Конституцию "узко". А завтра, так и быть, истолкуем "широко"! А Вы слышали?

Слышал. Только об этом говорят не с высоких трибун, а в научных кругах. С Конституцией США, кстати, та же петрушка. Вы слышали, что она у них "живая"? Но допустим по-Вашему: у конституции есть единственный прямой смысл. Тогда он должен быть доступен любому умеющему читать и никакие споры о толковании конституции немыслимы. Тогда отчего выходит, что парламент иногда принимает, а президент подписывает законы, противоречащие, как затем выясняется, конституции? Злонамеренно? Как же можно доверить государство таким злонамеренным людям?

Ситуация, на самом деле, проще и sorex прибегает к ухищрениям вроде "узкого толкования конституции" потому что действительно не очень хорошо знает закон :-)

Формально требование конституции о недопустимости засекречивания категорий данных удовлетворяется статьей 7 Закона о гостайне. Она говорит, что в случае если органы, в компетенцию которых входит засекречивание сведений, засекретят что-то не то, то граждане имеют право обжаловать это решение в суде и органы должны нести ответственность за свое неверное решение. Но принимать самостоятельное решение о рассекречивании эти самые граждане (сотрудник ФСБ, получивший незаконный приказ, например) принимать не вправе. Секретить и рассекречивать имеют право только указанные в законе органы. Так что формально Закон о гостайне конституции никак не противоречит. Другое дело, что механизм, скажем так, не очень практичный. Но другого в законе нет.

Словом, Вы поддерживаете мою позицию. Я удовлетворён. Да, я не читал закон о гостайне. Тем не менее, обращение к специальному закону как раз является примером узкого толкования конституции. Сапожник же призывает её толковать предельно широко. Дескать, раз в конституции сказано, что определённую категорию сведений запрещено скрывать от населения, значит любое лицо прямо-таки обязано тотчас их разгласить.

Не совсем. Закон и толкование - это все же несколько разные вещи. Я, например, взялся бы утверждать, что норма Закона о гостайне в том виде, в каком она есть, противоречит конституции. Именно потому, что затрудняет реализацию нормы о недопустимости засекречивания.

Шагом ранее Вы писали: "формально Закон о гостайне конституции никак не противоречит". Теперь утверждаете обратное.

НПА (конституции, законы и т. д.) вообще-то абстрактные документы. Действительными их делает всеобщее единообразное правопонимание, в котором законодательство трансформируется в правопорядок.

Конституционный суд - это орган власти. Он и только он уполномочен выносить обязательные решения о том, что соответствует конституции, а что нет. При этом он, хотя формально (в соответствии с ФКЗ №1) и обязан решать "только вопросы права", всегда учитывает реальное состояние общества и доминирующие тренды. КС - это своего рода уста конституции. Следовательно, пока КС не установил противоречия, все мы обязаны подчиняться действующим НПА.

Так я же сказал "формально" не противоречит. А по существу - вполне, на мой взгляд.

Так противоречия между НПА и могут быть исключительно формальными. Для меня "формально" означает "юридически".

Любое должностное лицо, имеющее доступ к этим сведениям, ОБЯЗАНО их обнародовать при соответствующих запросах. А как же?

Лев, я все ж подозреваю, что Вы - больше политик, чем юрист. Для ЮРИСТА у Вас нет должного УВАЖЕНИЯ К ЗАКОНУ. Вам все ж говорит что-нибудь норма, гласящая, что Конституция РФ является "законом прямого действия"? То есть - там, где это не оговорено в самом тексте Конституции, ее нормы действуют НЕПОСРЕДСТВЕННО?!

Кажется, Вы под юристом подразумеваете правового фетишиста. То есть чудака, который молится на каждую букву законодательства, возводит руки к небу и восхищённо произносит: "О мудрейшие законодатели! О мудрейшие из мудрых отцы конституции!" Я историк по первому образованию и прекрасно понимаю, что все нормативно-правовые акты создаются людьми в определённых исторических обстоятельствах под влиянием тех или иных социально-правовых доктрин. Поскольку при создании всевозможных конституций учитывается баланс интересов, они неизбежно внутренне противоречивы. Как разрешить то или иное противоречие применительно к конкретным обстоятельствам - это вопрос воли лиц, наделённых властью. Применительно к конституционности - это вопрос воли Конституционного суда.

Вы полагаете, что прямое действие конституции означает, что Вы лично будете руководствоваться своим её пониманием, игнорируя всё прочее законодательство? Нет, конечно. Любой закон следует исполнять, как если бы он полностью соответствовал конституции, пока КС не установит обратное. Аналогично с законами. Правопорядок - это законодательство в понимании его исполнительной властью, поддержанной властью судебной.

Я лично совсем не политик. Просто я прекрасно понимаю, что политика первична по отношению к праву. Давайте подведём черту. Будем считать, что Вы сами дали ответ на свой вопрос, как отнесётся к такой истории российская конституция. Надеюсь, Вы не станете возражать, что Ваше понимание конституции расходится с пониманием консолидированной бюрократии? Я дал ответ на вопрос, как посмотрит на это российское государство.

ОК. У меня-то как раз политическое понимание Конституции :))

Я думаю, это один из хороших способов "дергать власть за усы", а то и "подвигать" ее с занимаемых позиций. На самом деле эта Конституция - мощный инструмент ЛИБЕРАЛА, и не пользоваться им, на мой взгляд - грех. Грех для либерала, конечно же.

Наш диалог, кстати, показал мне, что все возражения "охранителей" в нормальной политдискуссии можно легко разбивать. "против лома нет приема". Возможно, это одна из причин, почему в нашем государстве нынче практически запрещены публичные политдискуссии.

В любом случае - спасибо за беседу!

4. точно.
просто так королева подданных не приютит. за него словечко должны были шепнуть. А просто так словечко тоже не шепнут.

а все остальное он унес с собой.

Вообще то британцы всегда против нас играли. тонко играли. еще с допетровских времен.