(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

14tbap_kos@lj 2008-08-11 02:32 (ссылка)

> Тогда "восстановление территориальной целостности" - и у грузин "восстановление территориальной целостности" Да, но до 1995 года Чечня представляла собой бандитское государство, которое жило конрабандой и криминалом и провело масштабную этническую чистку на своей территории (20 000 человек убито, 250 000 бежали из Чечни). Вспомним: http://www.newsru.com/russia/31jul2001/spravka.html "23 декабря 1993 года четверо вооруженных бандитов ворвались в одну из ростовских школ. Захватили учительницу и двенадцать школьников" "26 мая 1994 года в районе населенного пункта Кинжал Ставропольского края четырьмя вооруженными бандитами был захвачен рейсовый автобус "Владикавказ - Ставрополь" со школьниками, выехавшими на экскурсию" И т.д. и т.п. Осетины проводили теракты в Грузии? Захватывали заложников? Угоняли людей в рабство? Грабили поезда? Провели поголовное выселение грузин со своей территории? Разница между ЮО и Чечней - разительная. > был приснопамятный "штурм Грозного", сопровождаемый его полным разрушением артогнем и бомбардировками - и теперь случился аналогичный "штурм Цхинвала" Не правда. Начало разрушению Грозного было положено тогда, когда чеченцы расстреляли колонну бронетехники 131 МСБ в районе ж/д вокзала. Тут есть принципиальная разница - наши войска вошли в город без всякой артподготовки. Вошли как в мирный город, не подвергая его обстрелам. И только после того, как колонны начали жечь прямо в городе, только после этого артиллерия начала наносить удары во огневым точкам противника. Грозный был разрушен не за одну ночь, а за 6 лет войны, переходя из рук в руки. Цхинвали же уничтожили ЗА ОДНУ НОЧЬ. Грузинская армия начала войну с массированного удара по городу, еще до того, как войска вошли в город. Т.е. обстрел велся не по военным объектам. Нормальная практика, это вступить в огневой контакт с противником и наносить удары по выявленным огневым точкам, но стрелять по населенному пунку ДО ТОГО, как выявлено место расположения войск противника, это значит обрекать мирное население на уничтожение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

14tbap_kos@lj 2008-08-11 04:38 (ссылка)

> Чеченцы до 1994г. не проводили терактов на территории России и не захватывали заложников До 1994 года в Чечне погибло не менее 20 000 человек не чеченского населения и 250 000 стали беженцами. Если это не повод для объявления войны, то я не знаю, что тогда повод. > А Грузия тоже называет ЮО "бандитским государством" Говорить можно что угодно. Хочется ФАКТОВ - захваты автобусов с детьми, геноцид грузинского населения на территории ЮО и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2008-08-11 04:41 (ссылка)
	Почитай грузинские источники - там масса таких фактов. И про автобусы, и про что угодно. Просто у нас это малопопулярно и малоизвестно - из-за антигрузинской позиции России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	14tbap_kos@lj 2008-08-11 04:52 (ссылка)
	Не знаю, где почитать, подскажите ссылки. В любом случае - грузины из Южной Осетии не бежали сотнями тысяч, как из Чечни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Какие сотни тысяч? sapojnik@lj 2008-08-11 05:00 (ссылка)
	это у них бы никак не получилось при всем желании. Все население ЮО - 70 тыс. чел. В реальности, как пишут эксперты, на сегодня - тысяч 30, не больше. Сотня тысяч грузин бежала из Абхазии - это да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие сотни тысяч? 14tbap_kos@lj 2008-08-11 05:48 (ссылка)

Фразу "В любом случае - грузины из Южной Осетии не бежали сотнями тысяч, как из Чечни", следует читать "В любом случае - грузины из Южной Осетии не бежали сотнями тысяч, как РУССКИЕ из Чечни" - я пропустил одно слево "русские", извиняюсь. РУССКИЕ из ЧЕЧНИ бежали сотнями тысяч. ГРУЗИНЫ из ЮЖНОЙ ОСЕТИИ не бежали ни сотнями, ни тысячами, жили так, как жили всегда, без проблем и притеснений (иначе б бежали), хотя напряженность там сохраняется уже более 15 лет. Т.е. я лично не вижу никаких аналогий в ситуациях с Чечней и ЮО - в Чечне не чеченское население фактически вышвырнули из республики, в ЮО - нормально жили вместе. Никаких причин для столь жесткой реакции Тбилиси, я не вижу. А вот в случае с Чечней - их давить надо было не в 95-м а еще в 92-м, 93-м, когда этническая чистка там только начиналась. (Ответить) (Уровень выше)

	sapojnik@lj 2008-08-11 03:52 (ссылка)
	Чеченцы до 1994г. не проводили терактов на территории России и не захватывали заложников. А Грузия тоже называет ЮО "бандитским государством". Сама по себе фраза "боевая колонна техники вошла, как в мирный город" - звучит сюрреалистично. Извини, но в мирный город боевые колонны не входят. Это абсурд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2008-08-11 04:50 (ссылка)

> "боевая колонна техники вошла, как в мирный город" - звучит сюрреалистично. Извини, но в мирный город боевые колонны не входят Москва, 1991, 1993 годы, боевые колонны входят в город. Москву следовало в тот момент считать воюющим городом? Новогодний штурм Грозного выглядел так - войсковые колонны вошли в город, никто по городу не стрелял и не собирался, командование было уверено, что одного факта наличия военной техники в городе, хватит для того, чтобы принудить боевиков сдать город. Потому и отправили танки ВООБЩЕ БЕЗ ПЕХОТЫ. Так не воюют, так войска перемещают. Вот и переместили. Колонна 131 МСБ дошла до ж/д вокзала без единого выстрела, технику поставили как в парке, не выставили блок-постов вокруг, вели себя как в родном Майкопе. За что и посплатились - потеряли практически всю технику, людей, командира бригады. Если б ситуация в Цхинвали выглядела так - колонны грузинских войск входят в город, захватывают над ним контроль, вступают в огневой контакт с ЮО войсками и наносят удары артиллерии по выявленным огневым точкам, тут можно было б обсуждать что-то. Но внезапный ночной расстрел города тяжелым оружием, причем с предватительным объявлением, что огня не будет, это что-то запредельно подлое. Как в аналогичной ситуации поступали российские войска в Чечне? Вспомним "ультиматум Пуликовского" от 19 августа 1996 года: В 20.00 К.Б.Пуликовский фактически предъявил вооруженным формированиям ЧРИ ультиматум, потребовав от них покинуть Грозный. Мирному населению он дал 48 часов на выход из города, после чего оставлял за собой «право использовать все имеющиеся силы и средства, в том числе действия войск, бомбардировочную и штурмовую авиацию, реактивные системы залпового огня и артиллерию для нанесения удара по местам нахождения боевиков» Разницу видите? 1. Ультиматум 2. Коридоры для выхода из города И только после этого удар. И то удар не нанесли, предпочли прекратить боевые действия. В общем, еще раз - аналогия между Чечней и ЮО не корректна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sapojnik@lj 2008-08-11 04:56 (ссылка)

Москва и была в 1991, и в 1993 - воюющим городом. Вообще, эта "обида" - "как они посмели сжечь вошедшие в город мирные танки" - выглядит как в детском саду, ей-богу. Танк - это прибор, который предназначен к тому, чтобы его сжигали. По крайней мере, пытались сжигать. Если ты входишь куда-то с оружием наизготовку - значит, ты готов получить пулю. По-моему, это очевидно, и "обижаться" тут - глупо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2008-08-11 05:42 (ссылка)

Не в том вопрос. Понятно, что если уж начал воевать, так не обижайся, когда по тебе стреляют. Мы же пытаемся сравнивать 2 варианта войны - Россия-Чечня и Грузия-Южная Осетия. Вариант Россия-Чечня - лучше рискнуть войсками, но спасти мирных жителей, чем наоброт (т.е. не проводится обстрелов по площадям, заранее предъявляются ультиматумы, организуются коридоры для мирных жителей) Вариант Грузия-Южная Осетия - лучше заранее подавить возможное сопротивление предварительным артобстрелом, не считаясь с потерями мирных жителей, чем рисковать войсками. Я считаю, что грузинская сторона повела себя абсолютно безответсвенно, начав обстрел города без преварительного уведомления и без коридоров безопасности для мирных жителей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2008-08-11 05:48 (ссылка)
	А были ли обстрелы? Тебя не удивляет, почему до сих пор нигде нет панорамы "разрушенного Цхинвали"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2008-08-11 06:00 (ссылка)

Ну, беженцы в один голос рассказывают, что город раскатали под ноль. Фото и видео - мизер, это точно. Но это и понятно, сейчас материалы передать очень сложно. Понимаю, что источник спорный, но тем не менее: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603307 "Если внимательно посмотреть на то, что идет по ТВ и послушать что говорят то ясно следующее: 1. В Цхинвале разрушена полностью инфраструктура. То есть оттуда нереально ни переслать по обычным линиям, ни выйти в интернет. Остаются только три выхода пересылки видео. Сотовый ,передающая тарелка на БМП(Боевая машина прессы) и спутниковый телефон (Точнее четыре, но с отснятой кассетой еще надо выбраться живым из города и добраться до наших). Спутниковый в гористых местностях работает не очень, БМП туда еще протащить надо да не дай бг еще и запалят ее. Остается сотик. Кстати судя по некоторым видео пришедшим оттуда как раз так люди и работают. Сливают с DVC в ноут, жмут на максимум и по сотовому перекидывают. Не знаю как это в военном плане, но многие корреспонденты говорили что отключают постоянно сотовые, потому как по ним работает наводка на цель. Так что спасибо нашим корреспондентам там что хоть есть это видео. К тому же электричество для подзарядки аппаратуры тоже где-то надо найти. Все каналы работают настолько оперативно насколько могут. Как только появляется хоть какое-нибудь видео его тут же ставят в поток непрерывно показываемого. Канал "Вести" кстати вещает только об Осетии сейчас. А вот ни Reuters ни APTN съемок практически нет. Даже западные каналы лепят что могут свистнуть с наших каналов либо то что вещает Грузия. 2. В Цхинвале идут непрерывные бои и это здорово видно по всему что показывают. Все что удается снять корреспондентам это съемки в минутные передышки между бомбежками, когда они могут выйти из укрытий и немного пройти/проехать по городу. Не стоит обвинять их в трусости. Тем более что несколько корреспондентов уже получили ранения. Остальные съемки в большинстве случаев это либо дороги к Цхинвалу или окрестные села уже занятые нашими солдатами. Не скажу что уже снято мало, просто сейчас почему-то очень многие каналы ставят на оперативку(только что полученный сюжет) а не на уже прошедшие, но серьезные кадры." Т.е. вполне возможно, что передать информацию сложно. Грузинской стороне это проще, т.к. снять разрушения после ударов российских ВВС они могут сразу же, и сразу же могут это опубликовать. Кроме того, по ссылке показаны примеры постановочных фото из зоны конфликта. Т.е. при отсутсвии информации, ее вполне можно заменить фальшивками. В любем случае, документалиные факты появятся после окончания боевых действий, не раньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2008-08-11 06:04 (ссылка)
	Ты сам послушай этот бред. Нам говорят, что Цхинвал уже два дня как захвачен: какие могут быть проблемы с вывозом пленок? Снять панораму города с вертолета или с самолета - какие проблемы? Ведь это должно быть В ИНТЕРЕСАХ самих наших военных! Наконец, спутниковый телефон: неужели за 2 дня ничего не удалось передать НИКОМУ? Бессмыслица какая-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2008-08-11 07:07 (ссылка)

Ну одновременно утверждается, что въехать/выехать проблема. Что дороги простреливаются и перемещаться можно только в составе войсковых колонн. Спутниковый телефон? А им можно передавать фото и видео? Там по ссылке товарищ рассказывает, что корреспондентам требуется специальная машина для связи, а протащить ее в Цхинвали не возможно. 2 дня - это не так много для организации нормальных корпунктов, тем более в условиях активных боев. Вполне возможно, что отсутствие информации, именно о тяжелых боях и говорит. (Ответить) (Уровень выше)

	Фото и видео 14tbap_kos@lj 2008-08-11 08:46 (ссылка)
	Вот пока что нарыл: http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2008/08/10/546117.html http://ssmirnoff.livejournal.com/1012665.html Видео украинского ТВ: http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2008/08/10/546117.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Фото и видео sapojnik@lj 2008-08-11 08:53 (ссылка)
	Ну, сам ощущаешь юмор ситуации: единственные фото- и видеоматериалы мы находим... у украинцев! Бред. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Фото и видео 14tbap_kos@lj 2008-08-11 09:07 (ссылка)
	Бред, согласен. С другой стороны - разрешения для всего лишь двух суток войны ОЧЕНЬ масштабны. При этом нападающая сторона НИЧЕГО не сделала для спасения гражданских. Напрашивается аналогия со Сталиным и его запретом на эвакуацию жителей Сталинграда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Фото и видео sapojnik@lj 2008-08-11 09:29 (ссылка)
	Зачем же так вестись на нашу дешевую пропаганду. Что значит "ничего не сделала"? А то что из Осетии в России больше 30 тыс. беженцев - это что? А как можно было объявить о "2 тыс. трупов" - и до сих пор не показать даже двух десятков, не представить списки? Было ли вообще "разрушение Цхинвали" - вот сейчас вопрос без ответа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фото и видео 14tbap_kos@lj 2008-08-11 11:19 (ссылка)

Ну на видео и фото много разрушенных зданий, и не думаю, чтоб все беженцы, каждый из которых отмечает "мой дом разрушен" - это статисты. И еще раз, про "ничего не сделала". Про начало военной операций в зонах компактного проживания гражданских лиц - все, кто проводил подобные операции - США в Югославии и Ираке, Россия в Чечне, все предупреждали о возможности начала военных действий ЗАРАНЕЕ. И только Саакашвили перед обстрелом заявил, что отдал приказ огонь не открывать. Именно поэтому погибли гражданские. Не показали погибших - да, но все, кто там был или находится сейчас, отмечают множество жертв обстрела. Срежессировать такое не возможно, мне кажется. (Ответить) (Уровень выше)

botter@lj 2008-08-15 21:35 (ссылка)

> никто по городу не стрелял и не собирался А бомбардировки Грозного начиная с декабря? А артиллерия Рохлина 31 декабря? > Потому и отправили танки ВООБЩЕ БЕЗ ПЕХОТЫ. В танках нет пехоты, только экипаж - 3 человека. > Колонна 131 МСБ дошла до ж/д вокзала без единого выстрела, технику поставили как в парке, не выставили блок-постов вокруг, вели себя как в родном Майкопе. За что и посплатились - потеряли практически всю технику, людей, командира бригады. По дороге к вокзалу обстрелы были, а потеря техники была не сразу. В основном сожгли технику в колоннах, которые шли к вокзалу, уже после того как основной отряд занял вокзал. Технику на вокзале сожгли в течении суток после занятия вокзала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2008-08-20 05:36 (ссылка)

> А бомбардировки Грозного начиная с декабря? А артиллерия Рохлина 31 декабря? Грозный разрушили за двое суток? > В танках нет пехоты, только экипаж - 3 человека. Гм... Я понимаю, вопрос в том, что бронетехнику должны были поддерживать мотострелки. В составе колонны, выдвинутой к ж/д вокзалу были мотострелки? Или только бронетехника с экипажами? > По дороге к вокзалу обстрелы были, а потеря техники была не сразу. В основном сожгли технику в колоннах, которые шли к вокзалу, уже после того как основной отряд занял вокзал Я примерно о том и говорил. Логика грузинского командующего, как я понимаю, была в предварительно расчистке маршрутов перемещения колонн артогнем. При вводе войск в Грозный этого не было. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -