Имхо, все очень просто.
Коммунисты - это самостоятельная сила, далекая от рабочих.
Но у коммунистов не хватает своих сил, чтобы захватить власть, и они пытаются привлечь силы рабочих.
Для этого нужно запудрить рабочим мозги, что де приход к власти коммунистов будет в интересах рабочих.
Рабочие для коммунистов - полезные идиоты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда это не коммунисты, а заговорщики, использующие коммунистическую риторику. Весь марксизм-коммунизм был придуман как раз для того, чтобы выйти за пределы этой схемы, которая, как показывает опыт многочисленных переворотов, ничего хорошего народу не несет. Но выйти не получилось, опять к ней вернулись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например, СССР создали люди, называвшие себя коммунистами и почитавшие Маркса, большинство из которых никогда не были рабочими или давно перестали ими быть.
Власть номенклатуры оказалась для рабочих хуже, нежели власть царя.

Может быть, настоящие коммунисты, которые не заговорщики - это мифическое понятие?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

большинство из которых никогда не были рабочими или давно перестали ими быть

Это смотря как считать. Если по первой сотне, то пожалуй. Но если по первой тысяче или по первому десятку тысяч, то нет. Большинство членов РСДРП(б) таки-были рабочими.

Может быть, настоящие коммунисты, которые не заговорщики - это мифическое понятие?

Нет, не мифическое. Но когда дело доходит до непосредственной борьбы за власть, им обычно приходится либо проиграть, либо перестать быть настоящими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

РСДРП(б) была, по задумке Ленина, партией профессиональных революционеров.
Профессиональные революционеры все решали и все делали, а рабочие, числившиеся в партии, только вносили свои копейки.

Вот какие есть причины считать коммунистов реалистичным явлением, а не мифическим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

РСДРП(б) и ВКП(б) в разное время была очень разной.

Надо различать, как минимум, три периода: большевики до 1917 (партия профессиональных революционеров), 1917-1928 (тут можно говорить о рабочей партии, но нужно еще учитывать огромную неоднородность и внутреннюю борьбу), с 1928 это партия бюрократов.

Такие дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только в период 1917-1928 это была партия двух групп: ветеранов революции (бывших профессиональных революционеров), и карьеристов (будущих бюрократов).

Общей чертой всех трех периодов является то, что рабочие не играли в партии никакой роли, а все решали и все делали люди, посвятившие свою жизнь партии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Кто решает" - это тоже очень поверхностный подход.
Для того, чтобы вышестоящие не выглядели сумасшедшими "Императорами Галактики и Магеллановых облаков", надо, чтобы их указания выполняли нижестоящие. А это в последнем счете зависит от желания последних.

А согласие вооруженных питерских рабочих с политикой Ленина в 1917 году значило очень много. Ни армии, ни полиции, которые могли бы заставить их подчиняться Совнаркому, ведь не было. Если бы Совнарком тогда вдруг начал проводить политику, сильно противоречащую интересам рабочих, то он был бы очень быстро арестован собственной охраной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же о чем и сказал:
Задача коммунистов - запудрить мозги рабочим, чтобы рабочие думали, будто приход к власти коммунистов - в их интересах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, различия между "есть земля" и "нет земли", "есть хлеб" и "нет хлеба", между "гнить в окопах" и "не гнить в окопах" даны в ощущениях.

По подобным вопросам обманывать народ, конечно, можно, но это будет сложно и недолго.

В революционное время политика-манипулятора ждет судьба Керенского, а тот, кто желает остаться у власти, вынужден все же хоть в какой-то степени защищать интерес своей социальной базы.

А вещи типа гегельянской софистики - это не для пролетариев непосредственно, а скорее для рядовых функционеров - чтоб не мучились угрызениями совести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь обманули.
Рабочим - тюрьма за опоздание.
Крестьянам - колхозное рабство.
Парням - окопы в новых войнах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы о чем вообще? По-моему, у вас смешались военный коммунизм, коллективизация и ВМВ в одну кучу. Так не бывает!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В кучу или не в кучу, но все это одна линия.
Зародыш Сталина образовался еще в 1902 году, при образовании большевизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, надо учитывать, что среди большевиков образца 17 года, причем не самых последних, было немало выходцев из других фракций социал-демократии.

Межрайонцы те же, хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B.

И в процессе гражданской войны в партию шли левые эсеры, даже анархисты. В КП(б)У бывшие боротьбисты были важной силой.

Не надо подменять реальную историю развитием сферического большевизма в вакууме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто подменяет, я, что ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно, проехали.

И не все коммунисты, кстати, котируют ленинизм. Вот коммунизм рабочих советов, например http://en.wikipedia.org/wiki/Council_communism.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаю, что не все.
Но не понимаю, как может из коммунизма выйти что-либо другое, нежели то, что вышло.

(Reply to this) (Parent)

нет, ну история - это вообще единство и борьба противоположностей. так можно и Робеспьера в термидорианском перевороте обвинить.

(Reply to this) (Parent)

РСДРП(б) была, по задумке Ленина, партией профессиональных революционеров.

Откуда такая информация? Где Ленин высказывал такую "задумку"?

Профессиональные революционеры все решали и все делали, а рабочие, числившиеся в партии, только вносили свои копейки.

Это не так. Существовала внутрипартийная демократия, избрание делегата на съезд не было формальностью, рядовые члены партии участвовали во фракционной борьбе. Внутрипартийная демократия, в отличии от общенародной, продолжала существовать даже в ранние годы правления Сталина, окончательно задавлена была только в 1937.

Вот какие есть причины считать коммунистов реалистичным явлением, а не мифическим?

Те же, что и для любого другого исторического явления - документы и свидетельства. В результате знакомства с публикациями, официальными документами и воспоминаниями большевиков складывается целостная картина их деятельности и идейной борьбы. И наиболее простым и естественным объяснением их деятельности оказывается такое, что они искренне хотели установить власть пролетариата, но, выбирая между отступлением от принципов и поражением, все больше отклонялись от принципов. Хотя, конечно, если Вы ищете сложных и неестественных объяснений, то можете придумать их сколько угодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Откуда такая информация? Где Ленин высказывал такую "задумку"?

В своем эссе "Что делать?"

>> Те же, что и для любого другого исторического явления - документы и свидетельства.

Вот я напишу документ "Я, stzozo, хороший человек", и поставлю свою личную печать.
Вы поверите этому документу?

>> они искренне хотели установить власть пролетариата

В каком-то смысле, да.
Но что такое "искренне"?
Они это говорили с горящими глазами.
Потому что это была идея, скрепляющая их всех вместе и оправдывающая их деятельность.
Да, каждый считал, что говорит это искренне.
В то же время, партия была не заточена под этот результат и непригодна для него.
Чему доказательство - то, что получилось на выходе.
Если бы один из большевиков не просто "искренне хотел установить власть пролетариата", но и добросовестно разбирался, как это достигается - то нашел бы в партии столько несоответствий, что ушел бы или его бы исключили.

Пока что история учит, что власть коммунистов неизбежно сползает к диктатуре.
Или кровавой, или относительно вегетарианской.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

История учит, что любая власть по сути является диктатурой - "или кровавой, или относительно вегетарианской" и сломить ситуацию можно только политическим действием, а не антиавторитарными заклинаниями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Любая власть является диктатурой" - это легенда, имеющая хождение среди коммунистов, чтобы оправдать свои диктатуры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Докажите мне обратное. Когда буржуазная республика не вызывала на помощь военного диктатора, когда ее буржуазности угрожал рабочий класс?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда это рабочий класс угрожал буржуазности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы в каком классе средней школы учитесь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пошел в школу в 1990 году, так что уроков научного марксизма у меня не было.

Следует также различать рабочий класс и проходимцев, выдающих себя за выразителей интересов рабочего класса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, действительно, я вас сразу узнал ;)

(Reply to this) (Parent)

Неисторически вы мыслите. Срать на положение и интерес отдельного рабочего, как это любят делать сталинисты, понятно, нельзя. Но неужели вы думаете, что рабочим лучше было оставаться большей частью безграмотными, как это было "при царе"? Может уже тогда и Колчака поддержать, раз "отдельные рабочие" за него под красным знаменем с пением интернационала ходили?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не говорю, что при царе было хорошо.
При царе было плохо, революция была нужна.
А большевики украли плоды революции и сделали другое "плохо".

"Неисторически мыслю" - это мне приятно слышать.
Да, я не мыслю идеологическими софизмами, о которых говорит хозяин журнала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваши суждения выносятся вами безвсякого учета исторического контекста. Вы всерьез полагаете, что большевики злономеренно пытались украсть у пролетариата победу? Вам не кажется, что не будь даже большевиков, рабочим все равно пришлось бы искать компромисс с крестьянами, и что дорогу превращению политического представительства рабочих в принципиально другой и при этом эксплуататорский класс открывали как раз социально экономические условия, а не злая воля плохих большевиков? По-вашему без большевиков гражданской войны и разрухи от которых рабочие страдали и как класс и как отдельные индивидуумы не было бы? Внутрипартийная борьба тоже просто так проходила, чтобы задурить рабочий класс? У вас все просто - есть "хорошо", есть "плохо", а крайне разнообразные исторически существовавшие противоположные интересы и тенденции куда-то улетучились.
Нет, все-таки в том, что истина всегда конкрета, Гегель несомненно прав! А вы - просто очень наивный человек, смешавший и идеализировавший большевиков и Сталина... с другим, нежели сталинисты знаком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Вы всерьез полагаете, что большевики злономеренно пытались украсть у пролетариата победу?

Пытались украсть и украли.
Злонамеренно.
Хотя сами для себя это так обставили, что было добронамеренно.

>> превращению политического представительства рабочих в принципиально другой и при этом эксплуататорский класс

Рабочие не стали правящим классом и даже не приблизились к этому.

>> По-вашему без большевиков гражданской войны и разрухи от которых рабочие страдали и как класс и как отдельные индивидуумы не было бы?

Была бы.
Главной силой в гражданской войне, наряду с большевиками, было царское офицерье, тоже желавшее стать новым правящим классом.
А вот последующей красной диктатуры могло и не быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот вы пишите

>> Пытались украсть и украли.
Злонамеренно.
Хотя сами для себя это так обставили, что было добронамеренно.

А потом

>> Рабочие не стали правящим классом и даже не приблизились к этому.

Так каким образом у них можно было что-то украсть тогда? Или вы под победой пролетариата разумеете что-то вроде раздачи всем и каждому карманных аквариумов? Определитесь, наконец!

И если уж была гражданская война, то признайте, что пролетариат, пусть и не исчез, был ею крайне ослаблен и много потерял в качественном отношении - это я не к тому, что надо было его заменить всезнающим руководством, а к тому, что ему было в этих условиях сложно самоорганизоваться и сохранить или добиться политического господства.
Вообще борьба со словами - это отлично. А что бы могло быть вместо диктатуры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нету здесь ничего взаимоисключающего.
Рабочие и крестьяне сделали революцию, но не дошли до того, чтобы посадить власть, хорошую для себя.
Инициативу перехватили большевики.

Вместо диктатуры большевиков могла бы быть вменяемая незаидеологизированная власть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Э-э, а где вменяемая незаидеологизированная власть бывает?

По-моему, история всех буржуазных республик учит, что буржуазный центризм, максимально близкий к "незаидеологизированности" - сплошь клептократия с бюрократией.

Вот если бы меньшевики с эсерами не вели политику блоков с буржуазией, а работали в советах и в результате советы были бы действительной властью, а не выродились в УГ, тогда другое дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однако же, жить в буржуазной республике приятнее, нежели в совке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это смотря в какой республике. В Третьей французской республике рабочим было как-то не очень (http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id=702&Itemid=1, например).

Или в буржуазной Украине сильно хорошо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, возможны варианты.

Украина - незрелая буржуазная республика, недавно вышедшая из совка и еще могущая вернуться в полуфеодализм.

А уж мало где рабочим было хуже, чем под Сталиным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Украина - незрелая буржуазная республика, недавно вышедшая из совка и еще могущая вернуться в полуфеодализм.

Что-ж! Исчерпывающее изложение позитивной программы!

(Reply to this) (Parent)

Вообще, зачем это слово - "буржуазная"?
Как известно на сегодня, свободная страна не может не быть, говоря по-вашему, буржуазной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае, ни одной свободной страны не существует. Почти везде, за редкими исключениями, так или иначе правят лоббисты крупного капитала (в этом смысл слова "буржуазная").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятны попытки стереть различие между не вполне демократичными странами, где коммунистические идеи не в почете, и кровавыми диктатурами вроде совка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ога - невполне демократичные США образца года этак 1951-го с расизмом и охотой на ведьм - последнее, кагбэ даже было в честь коммунистических идей, которые там были не в почете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я и не претендую на то, что выявил правило без исключений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да - буржуазная четвертая республика во Франции вела несколько колониальных войн, там смертная казнь через гильотинирование сохранялась... В буржуазной республике ФРГ бывшие нацисты на выжных постах сидели - все замечательно, есть только парочка исключений!

(Reply to this) (Parent)

Дружище, так все замечательно - не вижу смысла тебе волноваться! Царизм - меньшее зло по српавнению с "красной диктатурой", а в буржуазной республике жить еще приятнее! Так в чем проблема? У нас тут буржуазная республика и царизм тоже признается меньшим злом, а в России так вообще офигенно котируется! В чем проблема-то? Какие нах рабочие и крестьяне?))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел ввиду - для рабочих и крестьян.
А Вы подумали - для полицейских и гебни?
Для этих как раз наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну гэбня у нас так и рассуждает, иначе она не охраняла бы все эти "буржуазно-демократические" республики.

(Reply to this) (Parent)

"Может быть, настоящие коммунисты, которые не заговорщики - это мифическое понятие?"

Я настоящий коммунист, мне не нужна власть))

(Reply to this) (Parent)