serg_bronstein - Диктатор Сидоров и гимны Гегеля [entries|archive|friends|userinfo]
serg_bronstein

[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Диктатор Сидоров и гимны Гегеля [Jun. 14th, 2011|10:35 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]warlen@lj
Date:June 14th, 2011 - 02:56 am
(Link)
большинство из которых никогда не были рабочими или давно перестали ими быть

Это смотря как считать. Если по первой сотне, то пожалуй. Но если по первой тысяче или по первому десятку тысяч, то нет. Большинство членов РСДРП(б) таки-были рабочими.

Может быть, настоящие коммунисты, которые не заговорщики - это мифическое понятие?

Нет, не мифическое. Но когда дело доходит до непосредственной борьбы за власть, им обычно приходится либо проиграть, либо перестать быть настоящими.
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:04 am
(Link)
РСДРП(б) была, по задумке Ленина, партией профессиональных революционеров.
Профессиональные революционеры все решали и все делали, а рабочие, числившиеся в партии, только вносили свои копейки.

Вот какие есть причины считать коммунистов реалистичным явлением, а не мифическим?
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:08 am
(Link)
РСДРП(б) и ВКП(б) в разное время была очень разной.

Надо различать, как минимум, три периода: большевики до 1917 (партия профессиональных революционеров), 1917-1928 (тут можно говорить о рабочей партии, но нужно еще учитывать огромную неоднородность и внутреннюю борьбу), с 1928 это партия бюрократов.

Такие дела.
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:13 am
(Link)
Только в период 1917-1928 это была партия двух групп: ветеранов революции (бывших профессиональных революционеров), и карьеристов (будущих бюрократов).

Общей чертой всех трех периодов является то, что рабочие не играли в партии никакой роли, а все решали и все делали люди, посвятившие свою жизнь партии.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:31 am
(Link)
"Кто решает" - это тоже очень поверхностный подход.
Для того, чтобы вышестоящие не выглядели сумасшедшими "Императорами Галактики и Магеллановых облаков", надо, чтобы их указания выполняли нижестоящие. А это в последнем счете зависит от желания последних.

А согласие вооруженных питерских рабочих с политикой Ленина в 1917 году значило очень много. Ни армии, ни полиции, которые могли бы заставить их подчиняться Совнаркому, ведь не было. Если бы Совнарком тогда вдруг начал проводить политику, сильно противоречащую интересам рабочих, то он был бы очень быстро арестован собственной охраной.
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:34 am
(Link)
Я же о чем и сказал:
Задача коммунистов - запудрить мозги рабочим, чтобы рабочие думали, будто приход к власти коммунистов - в их интересах.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:57 am
(Link)
Ну, различия между "есть земля" и "нет земли", "есть хлеб" и "нет хлеба", между "гнить в окопах" и "не гнить в окопах" даны в ощущениях.

По подобным вопросам обманывать народ, конечно, можно, но это будет сложно и недолго.

В революционное время политика-манипулятора ждет судьба Керенского, а тот, кто желает остаться у власти, вынужден все же хоть в какой-то степени защищать интерес своей социальной базы.

А вещи типа гегельянской софистики - это не для пролетариев непосредственно, а скорее для рядовых функционеров - чтоб не мучились угрызениями совести.
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:59 am
(Link)
Но ведь обманули.
Рабочим - тюрьма за опоздание.
Крестьянам - колхозное рабство.
Парням - окопы в новых войнах.
From:[info]dsvisd@lj
Date:June 14th, 2011 - 04:08 am
(Link)
Вы о чем вообще? По-моему, у вас смешались военный коммунизм, коллективизация и ВМВ в одну кучу. Так не бывает!
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 04:13 am
(Link)
В кучу или не в кучу, но все это одна линия.
Зародыш Сталина образовался еще в 1902 году, при образовании большевизма.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:June 14th, 2011 - 04:49 am
(Link)
Ну, надо учитывать, что среди большевиков образца 17 года, причем не самых последних, было немало выходцев из других фракций социал-демократии.

Межрайонцы те же, хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B.

И в процессе гражданской войны в партию шли левые эсеры, даже анархисты. В КП(б)У бывшие боротьбисты были важной силой.

Не надо подменять реальную историю развитием сферического большевизма в вакууме.

[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 04:52 am
(Link)
А кто подменяет, я, что ли?
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:June 14th, 2011 - 04:56 am
(Link)
Ладно, проехали.

И не все коммунисты, кстати, котируют ленинизм. Вот коммунизм рабочих советов, например http://en.wikipedia.org/wiki/Council_communism.
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 04:58 am
(Link)
Понимаю, что не все.
Но не понимаю, как может из коммунизма выйти что-либо другое, нежели то, что вышло.
From:[info]dsvisd@lj
Date:June 14th, 2011 - 06:13 am
(Link)
нет, ну история - это вообще единство и борьба противоположностей. так можно и Робеспьера в термидорианском перевороте обвинить.
[User Picture]
From:[info]warlen@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:27 am
(Link)
РСДРП(б) была, по задумке Ленина, партией профессиональных революционеров.

Откуда такая информация? Где Ленин высказывал такую "задумку"?

Профессиональные революционеры все решали и все делали, а рабочие, числившиеся в партии, только вносили свои копейки.

Это не так. Существовала внутрипартийная демократия, избрание делегата на съезд не было формальностью, рядовые члены партии участвовали во фракционной борьбе. Внутрипартийная демократия, в отличии от общенародной, продолжала существовать даже в ранние годы правления Сталина, окончательно задавлена была только в 1937.

Вот какие есть причины считать коммунистов реалистичным явлением, а не мифическим?

Те же, что и для любого другого исторического явления - документы и свидетельства. В результате знакомства с публикациями, официальными документами и воспоминаниями большевиков складывается целостная картина их деятельности и идейной борьбы. И наиболее простым и естественным объяснением их деятельности оказывается такое, что они искренне хотели установить власть пролетариата, но, выбирая между отступлением от принципов и поражением, все больше отклонялись от принципов. Хотя, конечно, если Вы ищете сложных и неестественных объяснений, то можете придумать их сколько угодно.
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:41 am
(Link)
>> Откуда такая информация? Где Ленин высказывал такую "задумку"?

В своем эссе "Что делать?"

>> Те же, что и для любого другого исторического явления - документы и свидетельства.

Вот я напишу документ "Я, stzozo, хороший человек", и поставлю свою личную печать.
Вы поверите этому документу?

>> они искренне хотели установить власть пролетариата

В каком-то смысле, да.
Но что такое "искренне"?
Они это говорили с горящими глазами.
Потому что это была идея, скрепляющая их всех вместе и оправдывающая их деятельность.
Да, каждый считал, что говорит это искренне.
В то же время, партия была не заточена под этот результат и непригодна для него.
Чему доказательство - то, что получилось на выходе.
Если бы один из большевиков не просто "искренне хотел установить власть пролетариата", но и добросовестно разбирался, как это достигается - то нашел бы в партии столько несоответствий, что ушел бы или его бы исключили.

Пока что история учит, что власть коммунистов неизбежно сползает к диктатуре.
Или кровавой, или относительно вегетарианской.
From:[info]dsvisd@lj
Date:June 14th, 2011 - 06:24 am
(Link)
История учит, что любая власть по сути является диктатурой - "или кровавой, или относительно вегетарианской" и сломить ситуацию можно только политическим действием, а не антиавторитарными заклинаниями.

[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 06:25 am
(Link)
"Любая власть является диктатурой" - это легенда, имеющая хождение среди коммунистов, чтобы оправдать свои диктатуры.
From:[info]dsvisd@lj
Date:June 14th, 2011 - 07:48 am
(Link)
Докажите мне обратное. Когда буржуазная республика не вызывала на помощь военного диктатора, когда ее буржуазности угрожал рабочий класс?
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 08:22 am
(Link)
Когда это рабочий класс угрожал буржуазности?
From:[info]dsvisd@lj
Date:June 14th, 2011 - 11:36 am
(Link)
Вы в каком классе средней школы учитесь?
[User Picture]
From:[info]stzozo@lj
Date:June 14th, 2011 - 11:40 am
(Link)
Я пошел в школу в 1990 году, так что уроков научного марксизма у меня не было.

Следует также различать рабочий класс и проходимцев, выдающих себя за выразителей интересов рабочего класса.
From:[info]dsvisd@lj
Date:June 14th, 2011 - 11:45 am
(Link)
Да, действительно, я вас сразу узнал ;)