Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2005-12-13 09:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще на тему позапрошлой заметки. И где обеспокоенность ООН? Напротив того, там сбоку ссылка на либеральную прессу, с горячей поддержкой такого рода художеств. Гопота-с. Где боятся по морде получить, тише воды ниже травы; где не боятся - уж и не знают, как поиздеваться.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyhudiev@lj
2005-12-14 10:01 (ссылка)
Да. Только равноценность и равноправие - это вещи разные. И разные вещи - общественное признание некоторой точки зрения и государственное утверждение оной как единственно правильной.

Существует принципиальная разница между высказыванием точки зрения и глумлением над святыней. Это разные вещи, и смешение их есть (часто неосознанная) подмена понятий. Есть люди, которые держатся той точки зрения, что Бога нет, а Церковь есть учреждение социально вредное; однако в глумлении и хамстве их упрекнуть никак нельзя. Само по себе провозглашение нехристианких или резко критических по отношению к христианству взглядов глумлением не является. Далеко не все атеисты издеватели и хамы.
Да и у Вас получается высказывать Вашу нехристианкую точку зрения, ни в какое глумление над святынями при этом не впадая. Это не так уж и сложно.

Вот-вот, то самое, о чем я говорил. Чужая точка зрения - попытка выпендриться, своя - служение Истине

1. Я уже указывал на разницу между "точкой зрения" и именно глумлением над святынями. Это не одно и то же.
2.В Рейхе людей преследовали за высказывание взглядов, несогласных с национал-социалистической версией истории, в современной Германии преследуют людей, отрицающих реальность Холокоста. И таки да, Рейх - бесчеловечная тирания, ФРГ - вполне приличная демократия. Потому, что точки зрения антинацистов и неонацистов объективно неравноценны. Расовая теория - злое лжеучение, учение о равном и неотъемлемом достоинстве всех людей - истина. Антинацисты правы, а неонацисты неправы. Существует истина по этому вопросу. Человек, который подвизается за "истину национал-социализма" не высказывает мнение, равноценное любым другим мнениям; он объективно заблуждается. Его противник - объективно прав.
Можно (и нужно) настаивать на равноценности людей. Настаивать на равноценности точек зрения - абсурд.
Можно позволить человеку ненаказуемо держаться его точки зрения и ее открыто проповедовать - например, у нас за ревизионизм не сажают - но признавать ее равноценной, это уж увольте.

Только вот если я Сталина назову людоедом - одни люди с этим с восторгом согласятся, другие - закричат, что я оскорбляю святыню. Как мерить будем? Голосование проводить?

Сталин не проходит по двум параметрам - во первых, он действительно людоед. Массовый убийца. Это, как говорят в суде, истина по данному делу. Во-вторых - как я уже писал, святыни не назначаются произвольным образом всякой группой религиозных или политических активистов. Они сущетсвуют в традиции. Культура традиционна.

У меня складывается впечатление, будто Вы игнорируете существование такого феномена как культура, который как раз и задает общепринятые стандарты допустимого и недопустимого.

Если бы задавал - не о чем было бы спорить... взяли бы культурометр и померили.


Почему-то у культурных людей - культурных атеистов в частности - вполне получается различать, где выражение точки зрения (хотя бы несогласной и резко критической к христианству) а где хамство и издевательство.

Может быть, лучше признать за каждым как минимум юридическое право самостоятельно искать Истину?

И кто здесь оспаривал это право? И каким образом поиск истины требует именно глумления над святынями? Не несогласия - это сколько угодно, а именно глумления?

Ваше желание защитить свои христианские чувства, опираясь на государственную власть или общественное давление, вероятнее всего, Вам же боком и выйдет. Призвав общество в судьи в вопросе о том, какие святыни и как нужно почитать - на выходе Вы получите, очевидно, принуждение почитать ненавистную Вам идеологию "политкорректности".

Не общество - ничего подобного, а культуру. Культура вещь традиционная. Этио демократия, учитывающая голоса не только современников, но и многих поколений предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2005-12-20 03:29 (ссылка)
Существует принципиальная разница между высказыванием точки зрения и глумлением над святыней. Это разные вещи, и смешение их есть (часто неосознанная) подмена понятий.
Во-первых, что считать святыней как раз и зависит от точки зрения. Разве недопустимо смеяться над глупыми и вредными заблуждениями, если они действительно глупые? а уж что кому глупым кажется, другой вопрос. Но главное - насмешки над общепринятыми ценностями, "глумление над святыней" выполняют в культуре очень важную роль: выявление ложных кумиров. Истинные же ценности могут сохранить свое влияние и содержание, только если они постоянно подвергаются критике; поэтому "глумление" позволяет сохранять святыню живой. Если никто не пробует над ней смеяться - она девальвируется, обессмысливается, превращается в мертвую букву.

Само по себе провозглашение нехристианких или резко критических по отношению к христианству взглядов глумлением не является. Далеко не все атеисты издеватели и хамы. А, собственно, почему для Вас самым нетерпимым поведением по отношению к христианскому учению кажется это самое "глумление"? не равнодушие, не преследования - а насмешка? Вряд ли Вы полагаете, что Бог обидится... Вероятно, речь идет об оскорблении человеческой гордости христиан - да, насмешка над тем, что кажется очень важным, оскорбляет гордость любого человека... но вот только гордость, как мне кажется, не то чувство, которое следует защищать законом.

Настаивать на равноценности точек зрения - абсурд. Ну, в одном отношении они безусловно равноценны - любая точка зрения может оказаться ошибочной. Нет никакой процедуры, которая бы позволяла определить абсолютную и вечную истину - опять-таки, если бы таковая процедура была, споры между людьми разрешались обращением к ней... так ведь ничего подобного.

Сталин не проходит по двум параметрам - во первых, он действительно людоед. Да нет, при всех его милых качествах - насколько мне известно, человеческого мяса он не ел. "Сталин - людоед" - не факт истории, а оценочное суждение, высказанное метафорически, в грубой и обидной форме. А оценочные суждения - никоим образом не факты, их установить нельзя, их каждый для себя принимает по убеждению. Огромное, к сожалению, количество людей считает, что он делал все просто замечательно... а некоторые восхищаются именно массовыми убийствами.

Почему-то у культурных людей - культурных атеистов в частности - вполне получается различать, где выражение точки зрения (хотя бы несогласной и резко критической к христианству) а где хамство и издевательство. Ну, причисление к сонму культурных людей - это ведь тоже субъективная оценка... я думаю, что собака зарыта здесь - некоторых людей Вы просто не хотите считать культурными :)

И каким образом поиск истины требует именно глумления над святынями? Не несогласия - это сколько угодно, а именно глумления? Требует... Причины я попытался изложить выше, а в подтверждение тезиса - вспомните историю отношений христан с язычниками...

Не общество - ничего подобного, а культуру. Культура вещь традиционная. Этио демократия, учитывающая голоса не только современников, но и многих поколений предков. Именно общество... Я в данном случае говорю о практической стороне вопроса - предки штраф не наложат, в тюрьму не посадят и морду не набьют. Вам ведь хочется внешнего запрета определенных действий (оскорбления Ваших взглядов) - законодательного ли, или хотя бы под угрозой общественного бойкота. И в этом желании Вы солидарны с большим количеством весьма несимпатичных Вам "меньшинств" - и потому, ИМХО, реально работаете на совсем ненужный Вам результат.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -