Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-11 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Прокофьев
Entry tags:аксиоматика, нудятина

Итоги дискусии об абсолютной вине
Для всех кому тема интересна, но лень копаться в 4-х сотнях комментариев (http://sergeyr.livejournal.com/142116.html), я вывешиваю очень краткую компилляцию итога спора, плюс те несколько заготовок, которыми я не успел воспользоваться.


Сыр-бор разгорелся вокруг доказательства вот этого утверждения Антрекота:
----------------------------------------------------------------
...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают _вот это_ как благую весть.
----------------------------------------------------------------

Сразу предупреждаю:
Я не претендую на хорошие знания в этой области (более того - я признаюсь что довольно слабо в ней разбираюсь). Полагаюсь я исключительно на гугль и логику, и обвинения в самонадеяности отметаю с негодованием, как неорганизованные. B-)

Теперь по пунктам.

1. "вы вводите в мир" и далее.

Здесь возникла коллизия вокруг понятия "вводить". Моррет настаивала, что если нечто (сущность, понятие) уже существовало, то его уже нельзя ввести. Imho, это не соответствует смыслу слова "вводить" в данном контексте, и я приводил простой пример: понятие прямой линии существует уже больше ста поколений, а его в школах и сейчас именно вводят.

2. "совершенно неверифицированную сущность"

Не оспаривается и даже рассматривается как положительная сторона христианства.

3. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью"

Конечно, можно было бы сразу сослаться на сотенку с лишним кусков из проповедей едва ли не всех христианских церквей, которые выдаёт гугль по запросам на фразы типа "все мы виновны пред Богом". Я таких кусков насчитал в разных вариациях (с полным сохранением смысла) десятков 6 и просто потерялся в них, отчаявшись найти какой-нибудь канонический текст.
Но статистика гугля - доказательство не особо хорошее, нужна цитата из Библии или чего-то столь же неоспоримого для христиан. Поскольку я не вполне понимаю что есть неоспоримое для христиан, а что может быть легко названо ересью, то привожу вот это, как имеющее вроде бы вполне христианское обоснование:

"Все виновны перед Богом, «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех» (Римлянам 3:20)."
Обращаю внимание на вложенность цитаты. Взято отсюда:
http://www.bibleviews.com/ru/redemtion.htm

Неизбежность здесь уже показана (именно в том смысле, в каком использует Антрекот, imho).

Абсолютность здесь сложно как обосновать, так и опровергнуть, т.к. не совсем понятно что именно имел в виду Антрекот. Я оставляю это на случай, если кто-то захочет оспорить именно этот момент - тогда можно будет просто спросить у Антрекота что он имел в виду и я постараюсь найти подтверждение.

4. "Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель

Собственно вечная мучительная гибель не оспаривалась, однако оспаривалось что это является наказанием за вину. Тут есть тонкость: Антрекот не утверждает что наказывает Бог. В той формулировке, на которой настаивала Моррет, грешник наказывает сам себя. И, поскольку сам грешник не может самому себе желать вечной гибели и обретать её (это означало бы прощение, насколько я понимаю всеблагость Бога), то остаётся полагать что он (грешник) НЕ ПОНИМАЕТ за что сам себя наказывает (собственно, Моррет именно так обосновывала существование ада). Поэтому, можно формулировать это и как наказание за вину перед Богом, такая формулировака вполне валидна.

5. "а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение."

Досюда мы не добрались, но эта часть как раз доказывается цитатами.

О любви:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

О подчинении:
Опять же, можно было бы сослаться на статистику гугля, но это неспортивно.
Ещё можно было бы сослатся на формулировку самой Моррет о любви (как вручении себя тому, кого любишь - пересказ близко к оригиналу, лень копаться в комментах), из каковой подчинение следует, хотя в её формулировке, разумеется, отсутствует несколько негативное оценочное значение этого слова.
Однако есть и достаточно близкое совпадение по смыслу в христианских тестах, например - вот толкование Матфея:
"Также рассуждай и о добродетели: люби ее не для других, повинуйся Богу не для людей, но для Бога. Поступая иначе, хотя по-видимому ты любишь добродетель, но ты раздражаешь Бога наравне в теми которые совсем не следуют ей."
(http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm)

6. И все это называется дарованием надежды."

Моррет утверждала что дарованием надежды называется не это, но я не совсем понимаю как можно отделять одну часть учения от другой. Разве учение при этом не потеряет смысл?

Ну. собственно и всё.
Дальнейшие тезисы Антрекота предваряются формулой "с моей точки зрения" и не должны доказываться.

UPD
Где я не привожу источник цитаты - это значит что валидность источника не оспаривалась и я не стал загромождать свои заметки лишней информацией.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-14 15:48 (ссылка)
> ***Согласно общему для нас двох пониманию - да, НАС - обязывает***
>
> (с живым интересом) В силу чего?

В силу нашего понимания этой обязанности.

> ***Скажем, заповедь "не убий". Применима ли она к войне?***
>
> Нет. "Рецах", о котором говорит заповедь - означает именно "убийство
> первой степени". Это к вопросу о переводах.

Угу. А этот смысл в русской формулировке заповеди содержится?
Вот поэтому я и говорю - комментарии нужны, причём в больших количествах, потому что кутурный контекст изначальных текстов давно ушёл по грибы к Мандосу.

> ***Да, понятно что грех - но насколько он тяжёл? Это в декалоге не
> прописано, приходится что-то самим соображать***
>
> Ну и - за отчетный период убийство перестало быть грехом?

Я выделил в своём ответе слова, которые являются исчерпывающим ответом на Ваш вопрос.

Грехом оно, с вашей точки зрения, быть не перестало, но добавились новые вопросы.
Является ли грехом приказ начать войну, например? Это не "рецах", не "murder" и не "убийство"... но причинение смерти, и отнюдь не в рамках самообороны.
А в каких случаях это НЕ будет грехом?
10 заповедей отнюдь не исчерпывают все случаи, когда 1 человек может не за что не про что навредить другому, и все эти случаи требуют какой-то этической оценки. И вы вынуждены как-то эти случаи оценивать, так же как и мы.

> ***Ни в коем разе. Так же как я не обязан ориентироваться на Вас.***
>
> Ну и о какой договорной этике тут может идти речь?

Вы спрашивали должны ли Вы исходить из моего опыта и задействовать мои мозги. Я отеветил - нет, не должны.
Никто и ничто не обязывает Вас к договору.
Но если Вы хотите, то можете попытаться согласовать своё понимание с моим, и если наши понимания окажутся совместимы, то это можно будет называть конвенцией. И ещё раз - ничто Вас не обязывает ни согласовывать, ни придерживаться конвенции. Просто в противном случае могут быть неприятные последствия, что никому из нас нафиг не надо.

> Я не могу в деле давания людям по башкам ориентироваться на
> собственные предпочтения. Уж больно вопрос серьезный.

А я, по той же причине серьёзности вопроса, не могу передоверять решение кому-либо ещё.

> ***Властен, конечно. Так же как я властен такого умника немедленно
> счесть вылюдем. Не претендуя на универсальность-объективность***
>
> Ну и, будет ли такому таварисчу от вашего мнения холодно или жарко?

От моего лично - вряд ли, но вообще-то не я один такой. Как я уже говорил, понятие вины базируется на врождённых реакциях, и большинство среагирует примерно так же как я. И вот это уже будет для этого товарисча критично, потому что всеблагой Бог, как известно, любит большие батальоны.

> встав на вашу точку зрения, я потеряю то, что имею - а вы, в свою
> очередь альтернативы не предлагаете;

Так я ж Вас не заставляю становиться на мою точку зрения.
Но Вы же задаёте вопросы - вот я на них и отвечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-14 17:10 (ссылка)
***В силу нашего понимания этой обязанности***

Сергей, мне кажется, у вас тут имеет место быть кольцевой аргумент. Пока что наличие этой обязанности мы никак не обосновали. Я спросила:

_Сам этот факт_ обязывает нас хоть в какой-то степени воздерживаться от причинения людям страданий?
Вы ответили:
Согласно общему для нас двох пониманию - да, НАС - обязывает.
Я спросила:
В силу чего?
Вы:
В силу нашего понимания этой обязанности.

Из этого "потому что потому" надо как-то выскочить.

***Является ли грехом приказ начать войну, например? Это не "рецах", не "murder" и не "убийство"... но причинение смерти, и отнюдь не в рамках самообороны***

Почему? Самооборона бывает и превентивной - например, физически слабым людям инструктора по самообороне рекомендуют не ждать, пока более сильный противник ударит, а бить первыми. И в каждом отдельном случае можно достаточно уверенно сказать, подходят те или иные действия под понятие превентивной самообороны или нет. Например, совместный поход соединенных русских войск на половцев 1184 года подходит, а чисто грабительское предприятие новгород-северского Игоря в 1185 году - нет.

***А в каких случаях это НЕ будет грехом?***

Ну, в "чистом" случае само- или инообороны.
Или несчастный случай произошедший без вины "убившей" стороны - типа как в средневековом анекдоте, когда строитель упал с лесов и зашиб прохожего насмерть.

***А я, по той же причине серьёзности вопроса, не могу передоверять решение кому-либо ещё***

Но вы не берете его и на себя.

***Как я уже говорил, понятие вины базируется на врождённых реакциях, и большинство среагирует примерно так же как я***

А если нет? Вот были неописемые случаи в Баку, когда большинство реагировало соверенно людоедским образом и бить ближнего по башке (если ближний армянин или русский) считало милейшим делом.

Но есть еще один нюанс. Произвол не перестает быть произволом от того, что его делают 70 человек из 100 и что они в своем произвольном действии единодушны. Один ли человек бьет ближних по башке, семьдесят ли ближних решили врезать по башке ему - пока они оба чинят произвол, мне трудно заметить качественное различие между ними.

*** я ж Вас не заставляю становиться на мою точку зрения.***

Это само собой (а и хотели бы заставиь - ничего бы не вышло). Я вего лишь отмечаю: быть может, Божий закон недостаточно "верифицируем" - но это закон. Вы со своей стороны предлагаете произвол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-14 17:37 (ссылка)
> Сергей, мне кажется, у вас тут имеет место быть кольцевой аргумент.
> Пока что наличие этой обязанности мы никак не обосновали.

А как можно обосновывать наличие, кроме как наблюдениями?
Я знаю что я считаю вот так-то.
Я знаю (с Ваших слов) что Вы считаете так-то.
Что тут ещё обосновывать?

Если Вам нужно обоснование ПОЧЕМУ мы так считаем, то это просто другой вопрос, и ответы на него - РАЗНЫЕ. Единого для всех - нету.

> в каждом отдельном случае можно достаточно уверенно сказать, подходят
> те или иные действия под понятие превентивной самообороны или нет.

Вот и рассмотрим тот случай, который под самооборону не подходит.
Это же не есть "рецах" в сколько-нибудь прямом смысле слова.

> ***А я, по той же причине серьёзности вопроса, не могу передоверять решение кому-либо ещё***
>
> Но вы не берете его и на себя.

Как это не беру, если беру и чётко это сказал?
Я просто не навящываю никому своё решение.

> ***Как я уже говорил, понятие вины базируется на врождённых
> реакциях, и большинство среагирует примерно так же как я***
>
> А если нет?

А если нет, то я от такого большинства постараюсь свалить и найти "своё".

> Произвол не перестает быть произволом от того, что его делают 70 человек из 100

А если вы, христиане, вершите произвол с моей точки зрения (или, скажем, с точки зрения мусульманина), то он произволом быть перестаёт? И в чём, собственно, разница между нами?

> Я вего лишь отмечаю: быть может, Божий закон недостаточно "верифицируем" -
> но это закон. Вы со своей стороны предлагаете произвол.

Я предлагаю самому себе "закон", который действенен только для меня.
А вы - можете вершить произвол, можете не вершить, я такими понятиями всё равно не оперирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 01:00 (ссылка)
***А как можно обосновывать наличие, кроме как наблюдениями?***

Наличте долженствования наблюдениями обеспечить нельзя. Мы млжем наблюдать, что у Васи есть сто рублей, а у Пети ни одного, но что Вася должен Пете сто рублей, мы никак не можем наблюдать.

***Я знаю что я считаю вот так-то.
Я знаю (с Ваших слов) что Вы считаете так-то.
Что тут ещё обосновывать?***

Существование необходимости. Слова - это, знаете ли, слова - а вот в силу чего существует сама необходимость?

***Если Вам нужно обоснование ПОЧЕМУ мы так считаем***

Никоим образом. Мне нужно объяснение, ПОЧЕМУ наше мнение имеет какое-то знчение в этом вопросе.

***Вот и рассмотрим тот случай, который под самооборону не подходит.
Это же не есть "рецах" в сколько-нибудь прямом смысле слова***

Ну так значит это грех - в чем сложности?

***Как это не беру, если беру и чётко это сказал?
Я просто не навящываю никому своё решение***

В том числе и таварисчу, который считает приемлемым бить ближних по башке?
Понимаете, в этом-то и есть главная закавыка - этика существует не для софистических расуждений, а для того, чтобы принимать решения. Когда такой таварисч окажется в вашем непосредственном окружении - вы волей-неволей заставите страдать кого-то: либо, своим бездействием, ближних, либо действиями - таварисча. _В любом случае_ вы "навяжете" кому-то свое решение. Позиция "я никому не навязываю" выглядит мило, но в ней маловато интеллектуального мужества.

***А если нет, то я от такого большинства постараюсь свалить и найти "своё"***

Но ведь это капитуляция, Сергей.

***А если вы, христиане, вершите произвол с моей точки зрения (или, скажем, с точки зрения мусульманина), то он произволом быть перестаёт? И в чём, собственно, разница между нами?***

В том, что произвола мы все-таки не совершаем: у нас есть закон, доступный для любого, и, опираясь на него, наши действия может оспорить любой - не обязательно христианин.
Этим-то закон и отличается от произвола.

***Я предлагаю самому себе "закон", который действенен только для меня***

Это было бы актуально, если бы вы жили как Адам до сотворения Евы, один-одинешенек. Но пока на планете есть хоть кто-то, кроме вас - этого недостаточно.

Это вы, а не я, выдвинули "договорную этику". И это вы пока что не можете объяснить, на основе чего "договариваетесь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-15 04:18 (ссылка)
> Наличте долженствования наблюдениями обеспечить нельзя.

Хорошо, если Вы не считает что должны - значит я просто ошибся в оценке Ваших воззрений. Это бывает.

> Что тут ещё обосновывать?***
>
> Существование необходимости. Слова - это, знаете ли, слова - а вот в
> силу чего существует сама необходимость?

Это Вам нужно обосновывать необходимость вне собственных воззрений, а мне - не нужно.

> Мне нужно объяснение, ПОЧЕМУ наше мнение имеет какое-то знчение в этом вопросе.

Почему моё мнение имеет для меня значение? Или почему Ваше должно иметь для меня значение? Или наоборот?

> ***Вот и рассмотрим тот случай, который под самооборону не подходит.
> Это же не есть "рецах" в сколько-нибудь прямом смысле слова***
>
> Ну так значит это грех - в чем сложности?

А почему грех, если в декалог не входит?

> Я просто не навящываю никому своё решение***
>
> В том числе и таварисчу, который считает приемлемым бить ближних по башке?

В том числе и этому товарисчу. Я его просто могу уведомить, что моя этика вот такова, и если он поставит себя во враждебную позицию, то с большой вероятностью огребёт. И называйте это произволом сколько угодно, для меня это пустой звук.
Если бы я был уникумом, то такая позиция меня бы быстро убила, но я ж не уникум...

> _В любом случае_ вы "навяжете" кому-то свое решение.

Я могу навязать поведение, но не решение этической проблемы.

> ***А если нет, то я от такого большинства постараюсь свалить и найти "своё"***
>
> Но ведь это капитуляция, Сергей.

Да на здоровье, я не настолько полон гордыни, чтобы бояться капитуляции.
Тем более что она мне не грозит, ибо я всё же имею мозги, и не строил свою этику вопреки всем ЭСС, которые наблюдаю.

> ***А если вы, христиане, вершите произвол с моей точки зрения (или,
> скажем, с точки зрения мусульманина), то он произволом быть перестаёт?
> И в чём, собственно, разница между нами?***
>
> В том, что произвола мы все-таки не совершаем: у нас есть закон, доступный для любого

Но и у меня есть закон, доступный для любого. Я его просто никому не навязываю.

> ***Я предлагаю самому себе "закон", который действенен только для меня***
>
> Это было бы актуально, если бы вы жили как Адам до сотворения Евы,
> один-одинешенек. Но пока на планете есть хоть кто-то, кроме вас - этого недостаточно.

Напротив, наличие ещё хотя бы кого-то делает невозможным существование единого объективного закона.

> Это вы, а не я, выдвинули "договорную этику".

Я её не выдвигал, строго говоря, я её просто придерживаюсь.

> И это вы пока что не можете объяснить, на основе чего "договариваетесь".

Простите, но я объяснил это в первом же ответе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 05:35 (ссылка)
***Хорошо, если Вы не считает что должны - значит я просто ошибся в оценке Ваших воззрений. Это бывает***

Сергей, где сказано, что я _не считаю_?

Понимаете, я прошу вас продемонстрировать мне договорную этику в действии. Допустим - чтоб было интереснее - что я действитедьно _не считаю_, "_Сам этот факт_ обязывает нас хоть в какой-то степени воздерживаться от причинения людям страданий Безотносительно того, постигнет нас наказание или нет". Я понимаю, что другие люди страдают так же как я - но совершенно не думаю, что меня это к чему-то в их отношении обязывает. Для меня это под ба-а-альшим вопросом. ДОГОВОРИТЕСЬ со мной, Сергей. УБЕДИТЕ меня.

Пока что вы декларируете только "право большой дубинки" - "Я его просто могу уведомить, что моя этика вот такова, и если он поставит себя во враждебную позицию, то с большой вероятностью огребёт. И называйте это произволом сколько угодно, для меня это пустой звук". Но это не договорная этика. Не так оно называется. Поэтому ваше "в первом же ответе" объяснение неудовлетворительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-15 05:54 (ссылка)
> Но это не договорная этика. Не так оно называется.

А для меня это называется именно так. С кем могу "договориться" - "договорюсь", с кем не могу - не "договорюсь".
А Вас и убеждать мне не надо - Вы и так соблюдаете почти все нормы, которые соблюдаю я. И мне этого вполне достаточно, ибо я не претендую на "глобальную мобилизацию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 13:39 (ссылка)
***А для меня это называется именно так***

Сергей, но вы же должны понимать, что это не аргумент.

***А Вас и убеждать мне не надо - Вы и так соблюдаете почти все нормы, которые соблюдаю я***

Но не потому что вступала с вами в какую-то конвенцию. Таким образом, тезис о конвенциональности этики вы не доказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-15 14:36 (ссылка)
> ***А для меня это называется именно так***
>
> Сергей, но вы же должны понимать, что это не аргумент.

Так и Ваше "это так не называется" является аргументом ровно в той же степени.

> Но не потому что вступала с вами в какую-то конвенцию.

Как же не вступали, если вот по этим пунктам мы совпадаем?
Мне кажется Вы слишком буквально понимаете слово "конвенциональность".
Оно не означает что мы садились за стол и подписывали конвенцию.
Оно означает согласие в чём-то.

> Таким образом, тезис о конвенциональности этики вы не доказали.

Секундочку. Вы спрашивали что ДЛЯ МЕНЯ есть вина.
Я ответил.
Вам нужно ДОКАЗЫВАТЬ что действително моя точка зрения, или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-15 17:23 (ссылка)
***Так и Ваше "это так не называется" является аргументом ровно в той же степени***

Впервые в жизни слышу, что "договорное" (что-либо) не предполагает договора.

***Как же не вступали, если вот по этим пунктам мы совпадаем?***

Это может быть случайностью. В любом случае совпадение - еще не конвенция.

***Оно означает согласие в чём-то***

А согласие у нас не установлено. Я вижу у вс некую этическую максиму, которая в некоторой степени совпадает с некоей моей максимой. Согласия в этом не больше, чем в том, что мы с вами - природные шатены. Это слишком хлипкое основание для закона - с кем-то я совпадаю, а с кем-то и нет.

***Я ответил.
Вам нужно ДОКАЗЫВАТЬ что действително моя точка зрения, или как***

Мне нужно доказать, что эта точка зрения действительно вытекает из некоей конвенции.
Или убедиться, что вы неспособны это доказать.
Сейчас я близка ко второму.
Мы ведь оспариаем не ваше понимание вины, Сергей. Мы оспариваем его конвенциональность. И пока вы указываете на _себя_ как на единственный источник этого понимния - ни о какой конвенциональности речи быть не может, потому что для этого танца нужны как минимум двое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-16 03:19 (ссылка)
> ***Так и Ваше "это так не называется" является аргументом ровно в той же степени***
>
> Впервые в жизни слышу, что "договорное" (что-либо) не предполагает договора.

Предполагает, но этот "договор" не обязан охватывать всех и во всём.

> ***Как же не вступали, если вот по этим пунктам мы совпадаем?***
>
> Это может быть случайностью. В любом случае совпадение - еще не конвенция.

Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.

> А согласие у нас не установлено. ... Это слишком хлипкое основание для
> закона - с кем-то я совпадаю, а с кем-то и нет.

При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно.

> Мне нужно доказать, что эта точка зрения действительно вытекает из некоей конвенции.

Не обязательно вытекает, она сама может создавать её.

> для этого танца нужны как минимум двое.

Да тут не двое, тут чуть ли не все гости журнала кроме Вас поддерживают идею конвенциональности.
А то, что Вы её не поддерживаете на словах, поддерживая на деле - это уже Ваши проблемы, мне Ваше согласие на словах не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-16 05:28 (ссылка)
***Предполагает, но этот "договор" не обязан охватывать всех и во всём.***

Так вот, я ее не вижу в одном пункте - а пункт, между прочим, ключевой, социуму-то надо регламентировать насилие внутри себя.

***Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах***

Этого удручающе мало. Понимаете, из того, что мы оба согласны на том, что бить ближних по бошкам в принципе нехорошо, еще никак само по себе не вытекает обязательство ближних по бошкам не бить. И уж тем более не вытекает обязательство защищать этих ближних от битья по бошкам. Такого рода решения принимаются волевым порядком, и принимаются нелегко - если вы бывали свидетелем случаев, когда в малый коллектив попадал манипулятор и начинал всех строить - вы знаете, как на самом деле трудно людям принимать такого рода решения.

***При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно***

А для меня нет. В такой серьезной материи как пресечение насилия, руководствоваться ревправосознанием - это самый верный путь к эскалации насилия.
Вот тут неподалеку бродит группа таварисчей, которые развлекаются избиением иммигрантов. Они нашли между собой такое согласие и пошли развлекаться.Я не хочу быть похожей на них и мне согласия недостаточно.

***Не обязательно вытекает, она сама может создавать её.***

ОК, покажите, как она ее создает.

***Да тут не двое, тут чуть ли не все гости журнала кроме Вас поддерживают идею конвенциональности***

Пока что они не могут отчетливо сформулировать то, что поддерживают.

Понимаете, закон Моисеев уже тем лучше вашего концепта, что он сформулирован. Если ты даже воюешь против него - ты знаешь, против чего ты воюешь. Потому что вот текст. А неясный концепт, существующий гипотетически в головах энного количества людей - это что-то такое зыбкое, что его нельзя ни отвергнуть, и принять, ни даже открыто высказать.

***А то, что Вы её не поддерживаете на словах, поддерживая на деле***

Извините - я не поддерживаю ее и на деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-16 06:36 (ссылка)
> ***Предполагает, но этот "договор" не обязан охватывать всех и во всём.***
>
> Так вот, я ее не вижу в одном пункте - а пункт, между прочим, ключевой,
> социуму-то надо регламентировать насилие внутри себя.

Я не оперирую понятием "надо" по отношению к социуму и уж точно отказываюсь принимать, что Вы можете навязывать Ваше понимание этого "надо" тем, кто с таким пониманием не согласен.
И вообще не вижу где тот ключевой пункт, с которым Вы не согласны, и почему я его должен воспринимать как ключевой.

> Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах***
>
> Этого удручающе мало.

Для Вас - может быть. Для меня и для многих других - достатчно. И в этом суть конвенционности, imho.

> Понимаете, из того, что мы оба согласны на том, что бить ближних по бошкам
> в принципе нехорошо, еще никак само по себе не вытекает обязательство
> ближних по бошкам не бить.

А кто сказал что конвенция - это обязательство не бить?
Она вообще-то может быть очень разной.
Более того, я бы сказал что в обществе такого размера как наше нужно рассматривать множество в разной мере пересекающихся и динамичных конвенций, лишь немногие из которых могут претендовать на близость к всеохватности.

> Такого рода решения принимаются волевым порядком, и принимаются нелегко

Что-то Вас опять понесло от конвенциональности по направлению к законам.

> Для меня согласие - необходимо и достаточно***
>
> А для меня нет.

Ничем не могу помочь. Я ответил на Ваш вопрос о моём понимании вины, а согласны ли Вы с этим понимание - это дело Ваше.

> Вот тут неподалеку бродит группа таварисчей, которые развлекаются избиением
> иммигрантов. Они нашли между собой такое согласие и пошли развлекаться.Я не
> хочу быть похожей на них и мне согласия недостаточно.

Я тоже не хочу быть на них похожим, и поэтому:
1. Не принимаю их нормы в той части, которая и Вас не устраивает.
2. Увижу подобное - организую им встречу с доблестной милицией.
3. Если доблестная милиция пропацифилит - могу поучаствовать в самосуде.

Но я также не согласен с тем, что согласие в этических вопросах обязано всегда подкрепляться законом, и поэтому, если Вы попытаетесь ввести закон об обязатльности декалога, я:
1. Буду принимать участие в акциях протеста.
2. Если это не поможет - попытаюсь свалить.
3. Если свалить не дадите и будете применять репрессивный аппарат - буду сопротивляться и, если понадобится, убивать.

> ***Не обязательно вытекает, она сама может создавать её.***
>
> ОК, покажите, как она ее создает.

По построению. Я же сказал - именно это моё (и не только моё) понимание конвенционности. А если Вы с таким пониманием не согласны, то это Ваши проблемы - никто Вас к НАШИМ конвенциям присоединяться не принуждает.

> ***Да тут не двое, тут чуть ли не все гости журнала кроме Вас поддерживают идею конвенциональности***
>
> Пока что они не могут отчетливо сформулировать то, что поддерживают.

Они многократно свормулировали, но Вы не понимаете формулировок.
Это Ваша проблема, а не их.

> Понимаете, закон Моисеев уже тем лучше вашего концепта, что он сформулирован.

У этого есть обратная сторона - он требует интерпретаций, либо теряет смысл.
И если массив интерпретаций растёт (а так оно и есть), то ваши представления теряют преимущество фиксированности значений, сохраняя ИЛЛЮЗИЮ фиксированности. И начинается месиловка за истинное толкование...

"Концепты, существующие в головах" - это наблюдаемое явление. Большая часть из них усваивается в процессе социализации, и не согласный с ними человек может открыто выражать несогласие или держать фигу в кармане (последнее, будучи обнаружено на деле, может привести к определённым последствиям, и это не "высшая математика", а вполне очевидная вещь).
Мы можем, разумеется, стремиться вербализовывать часть этих конвенций, пропагандировать их, добиваться некой "прозрачности", но всё это остаётся в рамках конвенций - от них не уйти даже в обсуждении того, что же такое сама конвенция.

> ***А то, что Вы её не поддерживаете на словах, поддерживая на деле***
>
> Извините - я не поддерживаю ее и на деле.

Докажите это делом. Убейте кого-нибудь. B-}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-16 18:51 (ссылка)
***Для Вас - может быть. Для меня и для многих других - достатчно. И в этом суть конвенционности, imho***

То есть, каждый полагается на свое "чутье" - а вместе у всех выходит нечто пригодное к употреблению?

***А кто сказал что конвенция - это обязательство не бить?
Она вообще-то может быть очень разной***

Да, она может включать и обязательство бить. И мы в принципе должны иметь возможность сравнивать конвенции и выбирать лучшие - потому что иначе ни о каком нраственном прогрессе не может быть и речи. Вы с этим согласны? Судя по вот этой реплике:

***Но я также не согласен с тем, что согласие в этических вопросах обязано всегда подкрепляться законом, и поэтому, если Вы попытаетесь ввести закон об обязатльности декалога, я:
1. Буду принимать участие в акциях протеста.
2. Если это не поможет - попытаюсь свалить.
3. Если свалить не дадите и будете применять репрессивный аппарат - буду сопротивляться и, если понадобится, убивать***

- согласны: вы декларируете свое право изменить конвенцию (акции протеста), выйти из нее (эмиграция), сражаться против нее (буду убивать). Что ж, это три благородных права достойного человека.
Но тогда у меня возникает вопрос: почему вашу систему взглядов нельзя изложить в такой же простой, понятной и доступной форме? У нас ведь тоже должно быть право оспаривать, разрывать соглашение, сражаться - но пока нет формулировки, мы не можем это право реализовать. Мы даже согласиться (а шут его знает - вдруг мы захотим согласиться!) не можем - не с чем.

***По построению. Я же сказал - именно это моё (и не только моё) понимание конвенционности. А если Вы с таким пониманием не согласны, то это Ваши проблемы - никто Вас к НАШИМ конвенциям присоединяться не принуждает***

Да где ж они, ваши конвенции?
Понимаете, если бы вы сказали: вот список того, что мы считаем хорошим и достохвальным, а вот список того, что мы считаем недопустимым и наказуемым - присоединяться к ним либо не присоединяться было бы существенно легче.

***Они многократно свормулировали, но Вы не понимаете формулировок.
Это Ваша проблема, а не их***

Сергей, я не видела здесь формулировки, которая изложена ясно, просто и козе понятно: вот это в нашей компании принято, а это нет; это мы считаем хорошим, а это плохим.
Я не понимаю, что мешает ее дать. Ёлки-палки, моя 8-летняя дочка может сказать, что для нее хорошо, а что плохо.

***"Концепты, существующие в головах" - это наблюдаемое явление***

Каждый день наблюдаю множество голов - и не наблюдаю ни одного концепта.

***Мы можем, разумеется, стремиться вербализовывать часть этих конвенций, пропагандировать их, добиваться некой "прозрачности", но всё это остаётся в рамках конвенций - от них не уйти даже в обсуждении того, что же такое сама конвенция***

Так вот пока человек не вербализовал это - его голова продолжает оставаться черным ящиком.

***Докажите это делом. Убейте кого-нибудь***

Вы забыли, что в нашей конвенции черным по белому сказано "не убий"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 04:52 (ссылка)
> То есть, каждый полагается на свое "чутье" - а вместе у всех выходит нечто пригодное к употреблению?

В одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы, в четвёртых - на вывешенные в публичных местах правила...
Если всё это попытаться формализовать и заучить, то, imho, у половины населения нифига не выйдет, и у большинства займёт слишком много времени, при худшей чем сейчас усвояемости.
Вот, скажем, у меня достаточно неплохая грамотность. Т.е. ошибки (именно ошибки, а не только очепятки) я регулярно делаю, но критичные для понимания - редко. А между тем, практически ни одного грамматического правила я в жизни не запомнил. Языковое чутьё есть, а памяти на замоминание правил - нет. Если бы меня учили только правилами - я бы не смог выражать свои мысли вообще.
Это процесс усвоения правил языка очень схож с процессом усвоения правил поведения вообще. Либо мы предлагаем среду для интуитивного усвоения правил, либо получаем на выходе полное их неусвоение большей частью обучаемых. Разумеется, некоторой части проще именно запомнить формальные правила, и для них мы обязаны формализовать как можно больше правил. Но извините - я этим могу заниматься только кусочно (и, кстати, занимаюсь - есть у меня такая манечка, которая многих раздражает, ибо они считают что формализация тут только мешает).
Такие вот многослойные пироги.

> И мы в принципе должны иметь возможность сравнивать конвенции и выбирать лучшие

Именно. И именно постоянно сравнивать и выбирать, а не объявлять одну из них объективно правильной.

> почему вашу систему взглядов нельзя изложить в такой же простой, понятной и
> доступной форме?

В такой же простой как что? Ваша точно так же не усвояема по формальному списку, ибо он категорически требует толкований, а их объём очень велик и точность так же слаба как у наших конвенций. И для одного только усвоения нужно тратить либо годы взрослой жизни на изучение этих толкований, либо полагаться на чутье при усвонии в догматическом виде в детстве.

> Сергей, я не видела здесь формулировки, которая изложена ясно, просто и
> козе понятно: вот это в нашей компании принято, а это нет; это мы считаем
> хорошим, а это плохим.

Отсутствие единой формулировки и отражает тот факт, что мы РАЗНЫЕ и следуем конвенциям, а не Закону.

> Ёлки-палки, моя 8-летняя дочка может сказать, что для нее хорошо, а что плохо.

Попросите её дать ПОЛНЫЙ список, который был бы без дополнительных толкований применим к любому случаю.

> ***"Концепты, существующие в головах" - это наблюдаемое явление***
>
> Каждый день наблюдаю множество голов - и не наблюдаю ни одного концепта.

Извините, это Ваша проблема, а не наша.

> Так вот пока человек не вербализовал это - его голова продолжает оставаться черным ящиком.

Она в любом случае будет чёрным ящиком. Полная вербализация невозможна, неполная - неточна, и закрывать на это глаза бессмысленно.

> ***Докажите это делом. Убейте кого-нибудь***
>
> Вы забыли, что в нашей конвенции черным по белому сказано "не убий"?

Вот именно что я об этом помню. И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки, формально входящие в Вашу конвенцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-17 05:39 (ссылка)
***В одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы, в четвёртых - на вывешенные в публичных местах правила...
Если всё это попытаться формализовать и заучить, то, imho, у половины населения нифига не выйдет, и у большинства займёт слишком много времени, при худшей чем сейчас усвояемости***

То есть всякий новый раз прежде чем апеллировать к этике партнера/оппонента, мы должны для начала выяснить, на чем она покоится _в каждом отдельном случае_?

***Вот, скажем, у меня достаточно неплохая грамотность. Т.е. ошибки (именно ошибки, а не только очепятки) я регулярно делаю, но критичные для понимания - редко. А между тем, практически ни одного грамматического правила я в жизни не запомнил. Языковое чутьё есть, а памяти на замоминание правил - нет. Если бы меня учили только правилами - я бы не смог выражать свои мысли вообще***

У меня сходный случай - и если бы я оставила все как есть, я бы не могла обучать иностранцев русскому языку. Понимаете, в чем недостаток вашего метода? Его нельзя передать. Я знаю правила - и могу объяснить человеку, в каком случае в именительном падеже множественного числа существительных мужского рода 1 склонения будет окончание ы/и, а в каком - а/я. Вы правильно употребляете эти окончания - но объяснить иноязычному человеку, буде он захочет знать русский - не сможете. К вопросу, кстати, о конвенционной природе языка - он не усваивается сам собой, благодаря согласию. Его нужно _изучать_.

То же самое и с этикой - допустим, она конвенционна, но этого мало, мало и мало: ее нужно предать дальше - следующему поколению.

***Ваша точно так же не усвояема по формальному списку, ибо он категорически требует толкований, а их объём очень велик и точность так же слаба как у наших конвенций***

Точность ваших конвенций я нахожу пока нулевой - я ниге не видела их сформулированными хоть как-то, хоть в том виде, который "категорически требует толкований". Понимаете, я даже "моральный кодекс строителя коммунизма" предпочту вашим построениям уже хотя бы потому что он где-то зафиксирован.
С "чутьем, инстинктами, общеизвестными нормами" невозможно ни спорить, ни соглашаться. Я их оставляю "для внутреннего употребления".

***Отсутствие единой формулировки и отражает тот факт, что мы РАЗНЫЕ и следуем конвенциям, а не Закону***

Сергей, вообразите себе, что я дикарь, этакий простодушный гурон, который пытается как-то влиться в ваше общество. Так вот, меня, простодушного гурона, тот факт, что вы РАЗНЫЕ, по-человечески, конечно, радует, но по нашему, по-гуронски, все-таки хотелось бы знать, какая линия поведения считается приемлемой. Чтобы мне с вами, такими РАЗНЫМИ, не попасть в непонятное.

***Извините, это Ваша проблема, а не наша.***

Вот именно поэтому, Сергей, я не люблю всех этих разговоров о конвенционности: каждый раз, когда наконец-то сторонников конвенционности спрашиваешь: как МНЕ поступить в связи с тем-то и тем-то, вы отмораживаетесь: это ваша проблема, а не наша. Тебе неудобно, дискомфортно, больно наконец? НУ И ЧТО? Кто ты такая, это твои проблемы. Конвенционность этики в конце концов оборачивается простым нежеланием объясняь что-либо себе и другим.

Я плохой человек, Сергей, но я еще ни одного человека, пришедшего ко мне за объяснениями, не прогнала прочь с этими словами.

***И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки, формально входящие в Вашу конвенцию***

???
Я отрицаю только одно: что мне очевидно, что они вхоят в вашу конвенцию. Именно потому что она нигде не вывешена.
Тысячу и один раз в своей жизни я полагалась "в одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы" - и каждый раз люди оборачивались и кусали меня: видимо, и с чутьем моим что-то не то, и с инстинктами, и "общеизвестнве нормы" оказывались не столь общеизвестными. Эти игры с неписаными правилами мне смертельно надоели, Сергей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 07:00 (ссылка)
> То есть всякий новый раз прежде чем апеллировать к этике партнера/оппонента,
> мы должны для начала выяснить, на чем она покоится _в каждом отдельном случае_?

Слово "должны" мне не совсем понятно.
Мы в любом случае вынуждены колебаться между затратами времени, точностью и гибкостью. Если максимизировать затраты и точность, то получим абсолютно негибкую и неэффективную, и потому нежизнеспособную в изменчивой окружении систему. Для рая подходит, возможно, идеально - но не для земной жизни.
Если минимизировать затраты и точность (запоминание только декалога), то это будет самообман для того же конвенционного "бардака".
Обычное конвенционное поведение - это постоянная баллансировка. Часть правил формализована, часть - нет. И они всё время меняются в попытках приспособиться к многочисленным локальным и глобальным изменениям среды. Real life, ага.

> о конвенционной природе языка - он не усваивается сам
> собой, благодаря согласию. Его нужно _изучать_.

Совершенно верно. Но делается это не только по правилам, а ОБЯЗАТЕЛЬНО погружением в языковую среду. В которой правила (закономерности) и не всегда найдены, а могут и вообще отсутствовать.

> Точность ваших конвенций я нахожу пока нулевой - я ниге не видела их
> сформулированными хоть как-то

Ну знаете, если Вы на "вавилонскую" страничку даже не заходили, хотя спорите с ними до посинения, то чья это проблема?
http://sergeyr.livejournal.com/139522.html
По комментам, кстати, посмотрите - там есть ключевые ответы.

> Сергей, вообразите себе, что я дикарь, этакий простодушный гурон, который
> пытается как-то влиться в ваше общество.

Чьё наше? Я живу в обществе, которое включает небольшую часть "сознательных конвенционалистов", хорошую часть "сознательных Законников" типа Вас, и оставшееся большинство, от которых толком не добъёшься даже ответа что они предпочитают - Закон с большой буквы или конвенциональность.
Сама по себе эта разнородность ТРЕБУЕТ, чтобы "гурона" учили прежде всего осваивать правила самостоятельно. При этом ему очень даже полезно посоветовать прочитать всё писаное, но помимо этого ему придётся самому усваивать множество такого, что нереально фоомализовать. Такова селява.

> каждый раз, когда наконец-то сторонников конвенционности спрашиваешь: как
> МНЕ поступить в связи с тем-то и тем-то, вы отмораживаетесь: это ваша
> проблема, а не наша.

По каждому КОНКРЕТНОМУ поводу Вам могут ответить.
Но Вы ж, небось, просите объяснить Вас всё и сразу, а это нереально. Не потому что не хотят, а потому что не в силах человек всё это формализовывать в реальном времени.

> Я плохой человек, Сергей, но я еще ни одного человека, пришедшего ко мне за
> объяснениями, не прогнала прочь с этими словами.

Да, Вам проще - Вы можете преподать иллюзию точности.
А потом люди мучаются, не понимая в чём их проблема, и не умея разобраться в "лесу", потому вы их от этого отучили введением "объективного Закона".

> ***И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не
> вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки,
> формально входящие в Вашу конвенцию***
>
> ???
> Я отрицаю только одно: что мне очевидно, что они вхоят в вашу конвенцию.

Я имею в виду что Вы не соглашаетесь с приведёнными мной цитатами относительно любви к Богу. Одно это показывает что точности в Вашей концепции нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]abax@lj
2006-05-17 17:04 (ссылка)
мое мнение о конвенциональной этике

прошу прощения, что вмешиваюсь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 01:37 (ссылка)
Спасибо за конструктив, в ближайшее время прочту.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -