да нет, я вам его задаю...

Хм. Но я не воспринимаю сам базис, образ мышления, на котором основан вопрос - как же я могу на него отвечать?

Ну вот есть мировоззрение, в рамках которого всем нам капец. И мы его свободно выбираем. Странно, да?

Я ведь как раз объясняю там, что согласно этой же антрекотовской формулировке - не всем, и возможно даже не большинству из вас.

Уточните у Антрекота. Она давно врубилась в суть вопроса.
Всем, всем до единого.

Об этом спорьте с Антрекотом, я тут не при чём. B-)

Плебеям не понять развлечений патрициев... Гибель, "бесконечное штрафование" - это же просто отсутствие Любви. Тот, кто к Любви не стремится, подвержен гибели по умолчанию. Тот, кто стремится к Любви, избегает гибели, по крайней мере получает такую возможность. Но так как Бог, который Любовь, бесконечно милосерден, то все в итоге будет хорошо. Вот, в общем-то, и все. По-моему.

Любви к кому?
Если к Богу, то зачем, а если к людям, то при чём тут религия?

Религия, если ей живешь, это не от сих до сих, этим вся твоя жизнь пронизывается. И вообще религия изнутри называется верой. Если ты принимаешь такие правила, для тебя уже нет, что это относится к рлигии, а то не относится. И людей ты любишь уже тоже в рамках этого своего мировоззрения.

А Бога как же не любить. Он же классный.

Оба высказывания - не по теме. Для тезиса не имеет значения было ли "принятие законопроекта" пакетным и не имеет значения какой именно Бог неверифицированно предположен.

А Бог - это по определению самое классное. Более классного вообще ничего нет.

Ну и хорошо. Вот познакомлюсь - буду искренне любить, раз так. А пока для меня самое "классное" - люди, и я не совсем понимаю откуда взялось утверждение, что если я в течение жизни не полюблю именно Бога, то буду за это расплачиваться вечно.

"И еще неоднократно выйдет зайчик погулять" :) Шутка.

Если действительно хочешь разобраться, почему христианство такое и что такое вера - ну тогда надо заняться соответствующим просвещением - читать теологов, например. Изучить врага, побыть в его лагере:).
Нельзя понять, что такое христианство, находясь вовне его. Это примерно как слышать отголоски великого спора, ловить его участников и спрашивать, что означал донесенный ветром обрывок.

Пока что со стороны такое впечатление, что стороны говорят через очень толстую стену - все тот же базис непонимания, который никак не удается разрушить.

Скажу по секрету, что некоторых теологов я читал. Именно поэтому и стена - я просто в шоке был от этих текстов...

Всем вместе взятым, участвующим в этом споре, меньше лет, чем христианству.
Мне вот так думается, что все твои вопросы уже давно заданы, отвечены и получили сотни трактовок в ересях.
В христианстве сотни течений, порой у них и догматы ни разу не пересекаются, а у иных может и нет вообще догматов. Спектр силы веры в людях, считаюших себя христианами очень широк - кто-то в церковь не ходит и священников не любит, кто-то удаляется от мира в скиты или стоит на столбах.
По сути в христианстве каждый верит по своему, достаточно творчески перерабатывая заповеди. В этом смысле это весьма демократическая вера - каждый ищет Бога внутри себя так, как может и хочет.
Поэтому применять методы советских борцов с религией - искать парадоксы и "ужасы" в высказываниях святых или анналах - дело бесперспективное. Ни ты, ни оппоненты ничего не докажут и не опровергнут.
Вера изначально сильнее логики по вполне понятным причинам - вера дает надежду, логика эту надежду уничтожает.

Поэтому спор ваш будет бесконечен:) и безрезультатен скорее всего. Разве что ты станешь верующим:)

Да люди вообще склонны к творческому осмыслению, христиане тут нисколько не отличаются от среднего. Тем не менее, есть некоторый тренд, и его можно исследовать, не закапываясь в полумёртвые ереси и маргинальные секты, ага?

ну этих трендов как минимум десяток наберется, наверняка...
опять же - исследовать то можно, но находясь снаружи ты не замечаешь очень многого, поэтому твое исследование неизбежно превращается в критику и поиск парадоксов.

Я всё же думаю что как бы я ниизучал, но если не ПОВЕРЮ, то ничего и не пойму. А поверить - ну ты понимаешь...

я ж тебе о том и толкую - находясь снаружи ты ничего не поймешь.
а войти шифгретор не позволяет:)

В принципе, некоторая лазейка возможна - если убрать попытки логически все связать и включить чувства (вера ведь - это мир чувств, а не мир рассуждений).

Так вышло;), что мы (люди) общаемся через слова, а не через чувства.
Так что включать чувства я могу сколько угодно (больше того - я думаю что неплохо ощущаю что чувствует Ольга), но МОИ чувства её не убедят, это уж точно. А сова, во всяком случае, могут натолкнуть на некие конвенциональные подходы. Например - на необходимость прекратить пугать неустойчивые личности адом.

так это все у тебя от слишком прямого истолкования слов?
Рекомендую - почитай сказки братьев Гримм. Там с точки зрения взрослого человека - сущие ужасы, между прочим. Тем не менее - это одни из лучших сказок для детей. Потому что дети все совсем по другому воспринимают, не на уровне наших взрослых шаблонов.

Кстати, ТАМ может быть все совсем не так - ведь нас именно ПУГАЮТ. Видимо, с какой-то целью.

> МОИ чувства её не убедят, это уж точно.
Попробуй, попытка не пытка. А результат может быть интересный.

> так это все у тебя от слишком прямого истолкования слов?

А вот СЛИШКОМ ли оно прямое - это неверифицируемо, isn't it?
То же и на счёт того, как оно там всё "на самом деле".
Мы можем исходить только из слов и их понимания.

> > МОИ чувства её не убедят, это уж точно.
>
> Попробуй, попытка не пытка.

Приглядись к высказыванию Антрекота.
ЭТам в конце конкретное такое выражение чувств. И что?

вот любишь ты иностранные слова...

думаю, что местами слишком прямое, поскольку за словами не улавливаешь (или не хочешь показывать, что улавливаешь) чувственных символов. Так получается потому, что находишься снаружи дома (и, возможно, считаешь враждебным для себя то, что внутри). Впрочем, это лишь мое мнение, показывать конкретные примеры не буду.
Разумеется это непроверяемо в рамках логики.

> конкретное такое выражение чувств. И что?
и куча комментов:) А чего ты хотел? чтобы все резко перестали верить? или разложили тебе по полочкам что и как? или повинились?
Вас поняли.
Вам пытаются обьяснить, что есть оптимистический взгляд - что зал наполовину полон, а вы продолжаете твердить - как же так, он же наполовину пуст!:)
Ей богу, со стороны - так все это и выглядит.

А чего ты ожидал, когда постил этот "наезд"?

> и куча комментов:)

Отож. И почему я должен ожидать что мои чувства приведут к другому результату? Они ведь практически такие же. "Других писателей у меня для вас нет."

> Вам пытаются обьяснить, что есть оптимистический взгляд - что зал наполовину полон

А вот я не хочу чтобы считалось что он наполовину полон, потому что в данном случае пустота - это очень страшная штука и сильно пугает неокрепшие умы. "Просьба страусов не пугать - пол бетонный".

> А чего ты ожидал, когда постил этот "наезд"?

Да ничего особого не ожидал, специально под кат положил.
Вот первые несколко комментов были - примерно чего-то такого я ошидал. А потом понеслось...

чувства - они у каждого свои. Должен ожидать - иначе жить скоро станет скучно.

А вот мне интересно - неужели ожидание того, что ты исчезнешь навсегда и бесследно, что все, что ты делал в жизни - все равно перечеркнет смерть и тебя не будет ни в каком смысле - неужели такое ожидание не ужасно? По-моему, хуже этого трудно что либо придумать. В сравнении с этим христианство именно благая весть.

Пост исходный можно назвать только словом "провокационный". Преподнесен некоторый вырванный из контекста принцип, который автор считает ужасным. Если бы в этом принципе действительно и состояла вся вера - то да, такая вера была бы ужасна. Но это не так. Вера намного тоньше устроена, это достаточно точный баланс, из нее нельзя выдергивать вот так фразы.

> неужели такое ожидание не ужасно?

Ну вот пример. Допустим, я узнаю что у меня рак. Это ужасно.
Будет ли благой вестью то, что рака у меня, по заявлению вещающего, нет? (Я ведь тоже не могу это верифицировать, мало ли - может меня все обманывают...)

> Если бы в этом принципе действительно и состояла вся вера

Не вся, но это её существенный элемент. Причём отнюдь не необходимый.

Если некто верит в то, что у него рак, у него есть достаточно достоверные с его точки зрения данные об этом (например, анализы), то тогда просто заявление о том, что рака нет будет просто безответственным заявлением. Если оно будет подкреплено анализами - это будет новая надежда (именно надежда - потому что на самом деле неизвестно точно).
Если некто не верит, что у него рак несмотря ни на что - для него такое заявление тоже будет новой надеждой (подкрепляющей его убежденность).
Оно, кстати говоря, так и происходит - когда заболел и еще не знаешь точного диагноза (или не веришь врачам) - очень легко кидаться в крайности. Когда уже знаешь нехороший диагноз, а потом тебе его аргументированно смягчают - это дает силы жить.
Здесь ключевой момент - аргументированно. Я считаю христианство достаточно аргументированным.

Да, это существенный элемент веры. И необходимый, поскольку уравновешивает собой обещание вечного блага. Без этого элемента христианство просто никогда не состоялось бы.

> Я считаю христианство достаточно аргументированным.

А я - нет. И вся разница. B-)

> Без этого элемента христианство просто никогда не состоялось бы.

Тады извините, я его (христианство) буду не любить.
(Хотя вообще-то та англиканская церковь с тобо не согласна, да и у других есть определённые подвижки - taki_net их описал.)

>А я - нет. И вся разница. B-)

Разумеется. При этом мы говорим о разных способах аргументации.
Для меня, например, атеизм не аргументирован.

>Тады извините, я его (христианство) буду не любить.

Твоя не-любовь останется без взаимности:)

Все-таки интересно - с точки зрения атеиста - зачем достигать чего-то в жизни, если все это неизбежно рухнет (я не имею в виду материальные достижения) и ничего не останется?

Атеизм и для меня не аргументирован. Я агностик.

> зачем достигать чего-то в жизни, если все это неизбежно рухнет

В тебе говорит тщеславие. B-)

Я просто спросил. Мне интересно твое мнение.

"Подход Хоукинга". Отказ от восприятия времени как "смыслообразующего" измерения.
"Меметический подход". Выживают не люди, а признаки - в виде генов и мемов.
И, наконец, просто подход нетщеславного человека. Какого фига от меня вообще что-то должно оставаться? Вселенная мне, вроде бы, ничем не обязана...

то есть ты - винтик в машине эволюции? Нечто не-случайное, но и не имеющее никакого существенного значения?

Я - это я. Какой тут ещё может быть более веский для меня ответ? B-)

> Нечто не-случайное, но и не имеющее никакого существенного значения?

Случайное для кого? Имеющее значение для кого?
Это не демагогия, это корректная постановка вопросов.

Термин «агностици́зм» (a — отрицание и греч. γνώσις — познание, познавание) был введен в употребление профессором Томасом Генри Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году. Он определил агностика как человека, отказавшегося от веры в несуществование Бога и верящего в то, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано. Другими словами, агностик — это тот, кто верит в то, что мы не знаем и не сможем точно узнать, существует ли Бог.

Это про тебя?

Не совсем (с тех пор понятие изярядно мутировало).
Я вообще не оперирую (для себя) понятием "вера".

ну дай свое определение. не помню, было ли оно раньше в твоем жж

Ну я ж, собственно, и дал. Я не верю во что-либо. Я строю модели того, что наблюдаю.

неужели ожидание того, что ты исчезнешь навсегда и бесследно, что все, что ты делал в жизни - все равно перечеркнет смерть и тебя не будет ни в каком смысле - неужели такое ожидание не ужасно?

С возрастом это проходит. :)

- Ах, да. Я вспоминаю из вашего дела, что вы верите в Бога, - сказал император. - Я-то сам - атеист. Моя религия незамысловата, но очень утешает меня в эти последние дни.

Буджолд. Осколки чести.

Это не ответ на вопрос. Это просто цитата из чужой книги.

Ответ в начале: этот страх со временем проходит. ;)

А вот если привыкнуть к мысли, что после смерти меня скорее всего не будет ни в каком смысле, то ... то как сказала по этому поводу одна моя знакомая, тогда умирать должно быть интересно! Если ошибся, и будет вторая серия - то СЮРПРИЗ! Ну а если не будет - так ведь и не рассчитывал, значит БЫЛ ПРАВ.

Хоть так, хоть так - в плюсах. ;)

А у Вас уже прошел?

Ну прямого эксперимента я не ставил... ;)
Правда некоторые косвенные данные в прошлом году получил.
Три года назад в ночь на Рождество (!) мне очень четко и недвусмысленно приснился год и месяц моей смерти: май 2005 (у Ларионовой повесть есть с похожим сюжетом: "Леопард с вершины Килиманджаро" :) ).

Ну и не могу сказать, что был какой-то существенный страх, любопытство было явно сильнее. Особенно ввиду щекотливости ситуации: рассказывать об этом вроде было как-то неловко, а с другой стороны было обидно, если вдруг бесследно пропадет такой крутой факт предвидения. ;)

А почему бы цитате из чужой книги не быть ответом на вопрос?
Может ты просто не понял этого ответа, и потому злишься?
Или - понял и потому злишься?

Потому что это вырвано из контекста и придумано кем-то другим (то есть получается что это был бы ответ на вопрос автора книги, но только его я не спрашивал, а он за себя не просил никого отвечать)

Но это может быть тот же вопрос, только с другого боку. И совершенно неважно кто именно на него ответил - ответ от этого не страдает.

Нельзя понять, что такое христианство, находясь вовне его.

Вандерхузе некоторое время молчал, затем вздохнул и произнес:
- Неизвестно, кто первый открыл воду, но уж наверняка это сделали не рыбы.
(Стругацкие. Малыш.)
;)

Умеешь цитатой приложить. B-)

Хорошая ассоциация. 5 с плюсом.
Правда, мы не об этом.

> Правда, мы не об этом.

Именно об этом.
Вспомни контекст - ассоциация-то по ключевому признаку практически один в один.

Не спорю. Цитата подходящая.
Но мы ведь не подбором ассоциаций занимаемся?

Если эта ассоциация является ответом, то почему бы нет?

Это просто такое общее утверждение - что со стороны вещи видны лучше. Вообще. Все. Взагали.
Впрочем, вполне может быть, что коллега именно так и думает применительно к христианству, так что ответ засчитан:)))

Откуда следует "все"?

Это мое мнение.

Отож. Тебе удобней иметь такое мнение, чтобы показать себе абсурдность мнения оппонента.

Где я говорил, что мнение оппонента абсурдно?

Ты на это намекнул. B-)

Это твое мнение:)

Вообще тут собрались редкостные зануды, по-моему:)))