А ты наверное контекст не знаешь, где-то оно обговаривалось и не один раз - но читая только основные куски вполне реально было пропустить.

Хатти - не идеальное общество никоим образом. Хатти - это самый краешек нижней планки, самый худший случай когда общество еще вавилонское. Опусти ниже - все, крдык. Описание "проверки нагрузкой", а не утопия.

Я помню. Поэтому и написал в заголовке "могултаевские Хатти".

Тогда в чем проблема? Ясно же что в тяжелых ситуациях вводятся дополнительные ограничения, нетерпимые во всех прочих раскладах, к ним приходится относиться как к терпимому злу.

Или я чего не понимаю?

Проблема в том, что по-моему эта нижняя планка не может выдержать. Такое государство скатится в нечто вроде "сверхценнического клятвизма" и не сможет из него выбраться, т.к. само будет провоцировать тяжёлые ситуации, оправдывающие крайние меры.

A za schet chego? Interesno.

I, mozhet, tam napishite?

> A za schet chego?

Когда государство придерживается более жёстких, чем соседи, методов обращения с собственным населением, и при этом считается себя в этом ПРАВЫМ (пусть даже временно, под воздействием обстоятельств) - чиновничество и правители испытывают слишком сильное искушение продлить диктующие это обстоятельства, а не ликвидировать их. От этого может отпугнуть угроза бунта, "голосования ногами", всяческого развала - но когда именно эти угрозы такими мерами и подавляются, то всё - это признак положительной обратной связи.
Imho, описанное отставание уже достаточно, чтобы затянуть в воронку 10 раз за этот век.

Ну, я так понимаю что страна Хатти живет в окружении соседей где-то может быть и более богатых (типа США), но с явными и нетерпимыми придурями. Так что где на круг населению приходится хуже - большой вопрос, в том числе и с точки зрения саомго населения. Для меня в этом плане характерен пример с высылкой народов в ходе войны.

> Для меня в этом плане характерен пример с высылкой народов в ходе войны.

Вот я этот пример и считаю психологически невозможным.

А, тут я пас. Для меня это как раз пример того как надо и должно быть по уму + явной, бросающейся в глаза недостоверности не вижу - следовательно верю в лучшее:)

> I, mozhet, tam napishite?

На форуме на меня кто-нибудь случайно наедет - и у меня крышу снесёт.
Тут меня сильнее сдерживает страх самодурства.

Nu togda ja ssylku utashila. :)

Dlja svedenija avtora - mozhet, chto skazhet, esli v set' vylezet.

Ежели б я был против, то пост был бы подзамочный. B-)

А с выходом из союза ты не одинок:) Это опять-таки комбинация двух факторов - нижней планки в тяжелых обстоятельствах (какой, например, отказ от гражданства и эмиграция если едет большая война?) и то, что Хатти - архаика, медленно мождернизирующаяся (опять-таки, нижний случай а не идеал). А в архаике человек таки принадлежал роду. В самом конце, когда описывается Хатти-2042 (или что-то типа)), эмиграция разрешена всем кроме носителей гос.секретов (дававших подписки и т.д.)

Так я, собственно, и не согласен именно с тем, что эта нижняя планка могла удержаться.
Моё (ничем не обоснованное) ho - рухнула бы, причём не во время войны, а как раз во время мира.

Кстати о союзах - оффтопик. Как там новые бойцы для Перекрестка? Подтягиваются? Или ветер разметал их галеры по морю?

Соф и Дима готовы, Нарька подтягивается, а Виталика, по-моему, придётся оставить за бортом - уж очень вяло реагирует.

а что это?

Это по ссылке кликни и втыкай.

Pervoe - eto v samom dele nizhnjaja granica.
Pro vtoroe - ne ponimaju, chto imeetsja v vidu.

> Pro vtoroe - ne ponimaju, chto imeetsja v vidu.

Могултай показывает как вавилонский подход сохраняется в условиях, когда он, по-моему, сохраниться не сможет - чиновничество быстро выродится.

Vozmozhno. Situacija s Kljatvoj Anastasse iz obnovlennoj versii mozhno schest' svidetel'svtom takogo vyrozhdenija. :) Pinat' ljudej na rovnom meste...
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1123027847

(eto esli iznutri mira smotret'. Esli snaruzhi, to avtora prosto zanosit)

В Египте, Японии, Индии, ЮВА не вырождалось по тысяче лет - то хужало, то лучшало, то опять хужало, колебалось вокруг определенной средней, - но все так и работало. Вообще-то повышение планки свобод до современного западного уровня - это такое локалдьное, недавнее и избыточное по отношению к "естественному праву" явление, что удивляться тому, как это дело могло работать без такого повышения, не приходится.

Так там и вокруг было не лучше, поэтому положительная обратная связь не срабатывала.

В смысле, у них не было примеров, что можно и не так? Были, были. Та же Европа сидела под носом у Востока на протяжении полутора тысяч лет, имея куда меньший уровень этатизма. И сейчас, за сто лет взаимодействия с демократиями Запада, Ближний Восток, Япония и Китай и не демократизировались, и не деградировали. Для этого достаточно с позиций чистого здравого смысла понимать, ЧТО даст политическая свобода западного типа в этих странах. Разваливать жизнь людей ради одного того, чтоб было как у большого дяди, никому не в охоту, кроме освободительной российской интеллигенции.

> В смысле, у них не было примеров, что можно и не так?

Примеры могли быть, но недостаточно явные. Информация-то хреновато распространялась...

> Та же Европа сидела под носом у Востока на протяжении полутора тысяч
> лет, имея куда меньший уровень этатизма.

Тут дело не в этатизме, а в том, получался ли "котёл с заткнутым клапаном". Если населению живётся хуже, чем у соседей, оно это знает, и не может проголосовать ни руками, ни ногами, то я подозреваю что это приведёт либо к развалу, либо к взрыву, либо к войне.
С этим можно бороться разнообразными демагогическими и сверхценническими методами, но .

> И сейчас, за сто лет взаимодействия с демократиями Запада, Ближний
> Восток, Япония и Китай и не демократизировались, и не деградировали.

Я не знаю каков был уровень сверценничества на Близнем Востоке до того как буржуины начали им активно демонстрировать превосходство в комфортности своего общества, но впечатление у меня такое что он изрядно возрос (в основном в религии).

> Для этого достаточно с позиций чистого здравого смысла понимать,
> ЧТО даст политическая свобода западного типа в этих странах.

Не думаю что чистый здравый смысл тут что-то может предсказать.
Политическое чутьё - да, но не здравый смысл.
А чутьё - это хорошо, но его легко спутать с самогипнозом.

> Разваливать жизнь людей

Ложное приравнивание, imho.
(Да, я именно либерал, можете в меня поплеваться.)

Япония в значительной степени демократизировалась (я в курсе что во многом лишь внешне, но - не во всём).
Китай, по-моему, в том отношении, которое мы рассматриваем, сделал зигзаг - сначала деградировал (коммунистами), а потом начал либерализацию.

Кроме того, обратите внимание поток эмиграции из всех приведённых Вами стран. Меня больше всего насторожили в Хатти рогатки именно в этом отношении.

**В смысле, у них не было примеров, что можно и не так? Были, были. Та же Европа сидела под носом у Востока на протяжении полутора тысяч лет, имея куда меньший уровень этатизма. **

Я, конечно, в истории не разбираюсь, но ты уверен, что причиной тому сознательный и рациональный выбор лучшей для тех обществ системы, а не простое следование традиции? Мудрость предков и все такое.
Что касается свободы западного типа... опять же не разбираюсь в достаточной степени, но вот возьми Израиль и окружающие его арабские государства. В Израиле, по-моему, свобод побольше и именно западного типа. Общество не валится, тем не менее.

А вот что ты понимаешь под свободой:
1) на уровне личности
2) на уровне государства?
(С меззо-группами всё ясно...)

И ещё. Говорю тебе как человеку, интересующемуся историей. Если ты не изучишь основных КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИХ концептов ("культура совести", "культура стыда", цезарепапизм, папацезаризм итд), то история будет казаться тебе просто хронологизированным опытом... Честно, я теперь понимаю, что с изучения культурологии нужно начинать, ибо там очень классно объясняется принцип традиционного восточного чиновничества.вернее, принципы. тк их много: чёткая субординация, "всю жизнь положить на служение....(организации)", смерть за своего начальника как вариант демонстрации верности итд.

Я несколько с другой стороны подходил, но в принципе это вообще-то общее место.
Расписывать своё понимание, извини, не буду - не настолько в теме и не так много свободного времени.

Ты ж знаешь, что не извиню.