Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-07-14 12:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина, общественное

Показательные дырки в "Информационной зачистке"
По хорошему надо было разобрать ещё несколько топиков, но я не потяну - вскиплю и начну кидаться. Так что выкладываю ещё воскресное с небольшими добавками, и хватит с меня.
Опять же, очень хотел бы видеть реакцию [info]taki_net@lj. (Якщо будэ час та натхнэння.)


Источник: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1062596850
Основной тест - на первой странице треда по ссылке.

Это - кадр из совершенно другого фильма - из того фильма, где чеченцы - не «свои», не граждане России, а какой-то отдельный народ, веками отстаивающий от нее свою национальную независимость. Но ведь весь пафос негодования, на котором меня подкатили к этому месту, держался в точности - и только - на том, что в Чечне - «свои», а не «отдельные».

Пафос этого абзаца построен на том, что если не свои, то никакого негодования по поводу обращения с ними испытывать не надо. И не испытывают. Что есть, в ваших терминах, драуга как в фактическом смысле, так и в этическом. Россия в ЭТОМ смысле - таки цивилизованная страна, население которой, несмотря на повышающийся градус истерии, всё ещё НЕ считает что всех "чужих" можно без особых сомнений ферзить лопатой. А СНИЖАТЬ планку, по вашей концепции, нельзя. Могултай упорно настраивает на её понижение, что с точки зрения его же концепции является преступлением.

когда кто-то лезет в дела другого «исключительно ради его же собственного блага», это вранье в 99,9 в периоде случаях из 100

Гипербола, искажающая картину хуже чем прямая ложь. Я не оправдываю такое поведение, но оно довольно распространено именно как ошибка (а иногда даже не ошибка - критерием чего можно считать дальнейшие отношения "спасавшего" и "спасаемого"), а не только как обман или даже самообман. Ошибка, imho, чаще всего вызвана продолжением взаимоотношений "родители - дети" на других взрослых людей. Но могут быть и другие варианты.
С государствами - почти то же самое.

Подавляющее большинство либералов, как и антилибералов, убеждены в том, что внутри описанного конгломерата все теснейшим образом связано со всем и взаимно подразумевает друг друга.

Ну значит я и мой круг таки не либералы. Потому что для меня и некой части моего круга общения эти вещи НЕ выступают пакетом. Они сугубо выводимы из ПВБ по принципу наименьшего зла. Вопрос лишь в правильности этого вывода.
Только вот я предпочитаю считать что я либерал, а то что описывает под словом «либералы» Могултай – именно что blackguard propaganda и не более. Мало ли какие отмороженные сукины дети кого либералами называют? Вона, на название партий Жириновского и Витренко помедитируйте и расслабьтесь.

Эффективность эксплуатации [...] означает, собственно, что из нее необычайно эффективно нечто выкачали.

Тут произошёл двухходовый финт. Сначала вместо "эффективность управления собственностью" Могултай подставляет "эффективность эксплуатации", просто определяя эксплуатацию как управление собственностью. А потом, сохранив выводы, производит обратную замену - "эффективность эксплуатации" как "эффективность изъятия".
То, что эта вторая замена делает бессмысленными предыдущие выводы - опущено. И дальше идёт целый параграф, основанный на этой подмене.

Иными словами, после Сталина хотя бы остается громадный, хорошо оборудованный концлагерь, который при наличии доброй воли легко преобразовать в пригодный для жизни большой город; после Гайдара/Березовского остается только выжженная земля

Imho, разница лишь в том, что сталины изымают из системы продукцию, годную для использования ими самими для их же целей (грубо говоря - Т-34), а чубайсы изымают продукцию, годную для продажи вовне (грубо говоря - нефть). В остальном - инвариант, т.к. и тому и другому в одинаковой степени (не обязательно 100%-й) нужно сохранять систему ("концлагерь"/"плантации"), из которой они эту продукцию выкачивают.
Так вот, в случае разрушения системы после сталиных остаётся более измученное население и система, которая нихрена не может произвести для продажи в обмен на нужные населению вещи. А после чубайсов - продать есть что (то же что и они продавали).

«стратегическое решение» на эксплуатацию типа А2 принимает вовсе не все начальство в целом, а лишь его высший, очень узкий слой, который сможет набить себе брюхо по самое некуда при любом типе эксплуатации

Однако высший слой вынужден строить свои отношения со средним слоем, и склонен строить их по схеме "грабь и давай грабить другим" - это линия наименьшего сопротивления. И именно это толкает к мифологизации государства в область сверхценничества ИЛИ патернализма. Вот это ИЛИ - ключевое. Государство также склонно к пропаганде в стиле "мы подавляем вас ради вашего блага" вместо "мы подавляем вас ради нашего блага". И эта альтернатива Могултаем обойдена.

Средне- и слаборазвитые страны могут позволить себе только «социалистическую» или «фашистскую» экономику. При этом они будут достаточно замедленными (иногда - очень замедленными), малоэффективными темпами богатеть. Зато при «либеральной» экономике они будут очень быстро и эффективно - нищать и разваливаться.

У меня есть сомнения по поводу есть ли смысл называть "социалистическими" или "фашистскими" экономики Анзаков XIXв, к примеру, или "азиатских тигров" в XXв. (Вообще-то это такой толстый намёк. Многоплановый.)

создавая общую уполномоченную организацию по централизованной (общей на всех) закупке этих товаров и услуг. В реальном мире роль такой организации исполняет государство

Куда выпали из модели коммерческие и общественные организации? У них же складчина может быть больше государственной. И их отсутствие в данном фрагменте делает необоснованными все выводы.

переквалификация (структурная перестройка экономики) сама требует гигантских вложений, и если бы советская экономика могла бы обеспечивать такие вложения, хрен бы ей нужна была вообще реформа!

Т.е. как? Если бы советская экономика могла реформироваться, то хрен бы ей нужна была реформа? Чудно...
Если конструктивно, то я вижу некоторые возможные обоснования, но в тексте "Зачистки" их нет.

Иными словами: для страны, в свое время поставившей на первый способ «складчины» и, соответственно, вырастившей непропорционально высокий (по меркам свободного рынка) сектор ЭН, переход на свободный рынок приводит не к подъему, а к свертыванию и краху производства, в том числе в секторе ЭС - секторе живой экономики!.

Вывод сделан по принципу "всё или ничего". На деле очевидно, что реформы можно проводить по-разному и это приводит к разным результатам.

HINT
Ага, вот с этого надо было начинать - Могултай разделяет политический и экономический либерализм. Если бы сразу сказал - было бы куда понятней.

обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой).

Брррр??? Это правда? Я опять урод?

всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного

Стабильнее - возможно (Швейцария нестабильней соседних Италии, Германии и Франции?), однороднее - по построению (ну и фиг с того?), гармоничнее - с какой стати (и по каким критериям гармоничность определяем?)
А этот "всякий нормальный человек", не будем показывать на него пальцами, уже задрал. Веришь - верь, но не утверждай публично что все кто не верит - ненормальные. Что там у вас за неоднократное нарушение клятвы Анастассэ полагается?

Во-первых, вся человеческая система оценок рассчитана именно на суждение «от настоящего момента» (на основании той глубокой мудрости, что будущее все равно темно и неизвестно, а к тому же случится не с нами, и танцевать от него поэтому в принципе нельзя).

А я всегда считал что человеческое мышление основано именно на прогнозах на будущее и обеспечении наилучших условий для потомства. Потому как эволюция, однако, так мышление и сформировала. И сейчас так считаю, чтобы там Могултай ни утверждал. (И это, между прочим, очередная систематическая дырка - Могултай таким макаром пытается прикрыть принципиальную открытость стратегий.)

тратить время на доказательство их [сепаратистов] демонизма есть мера, способная только расстроить психику народа (понемногу приучающегося к тому, что воевать надо не против мятежа/измены, а только против Плохих Парней).
...
мятеж есть нарушение клятвы, образующей и сохраняющей общество


1. Это обоснование действует только в том случае, если клятва по построению бессрочна и безусловна в рамках её выполнения. Это неочевидно и это дурно пахнет.
2. Постулируется, что отказ от клятвы в данном виде должен вызывать только отказ о клятвы вообще, целиком. Это тоже неочевидно и дурно пахнет.

Между тем, если пользоваться более открытой стратегией (возможен мирный выход из клятвы, изменение её формата по отношению к территориально очерченным сообществам при их желании и т.д.), то формулировка "воевать надо ... только против Плохих Парней" приобретает ясный смысл в духе изначальных постулатов ПВБ. Плохие Парни - это те, кто не хочет сотрудничать на справедливых условиях, а не те, кто не хочет сотрудничать по имеющемуся формату.
Imho, нынешние процессы в Европе и показывают что вооружённый мятеж есть просто следствие недоговороспособности правительств, как раз и следующих консервативному принципу Могултая.

Вскоре после третьего выбора Империи Б, если он состоится, все проблемы отпадут разом вместе с тем последним, что остается у социума по утрате "души" и "тела" - т.е., вместе с собственным именем и самосознанием в форме государственной традиции.

Это следует понимать как описание сути полной жопы? Ситуации, хуже которой по определению не бывает?

«социал-демолиберализм» нынешнего европейского, шведско-голландского образца (в модификации для внутреннего употребления)
...
мондиалистский либерализм (в модификации экспортной)


Делим либерализм не только на политический и экономический, но и на "внутреннего употребления" и "экспортный". Прекрасный пример построения ad hoc, ибо больше в этом тексте ни одна идеология так не расчленяется.
Причём ниже (про псевдорациональное мышление) эти экспортный и внутренний вариант уже неразличимы.

P.S.
Мой выбор (задним числом и на будущее) в пользу либеральных экономических реформ базируется не на том, что я их считаю экономически спасительными, а на том, что из всего возможного для нас спектра решений они, imho, наименее катастофичны во внеэкономических аспектах. Т.е. если бы, скажем, пошло псевдопатерналистским путём вместо псевдолиберального - погубили бы ещё и зачатки гражданского общества, вместе с, возможно, ещё худшим развалом экономики.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2006-07-14 10:43 (ссылка)
> Еслм цель - в продаже, то это, конечно, плюс.

Друже мой, ты уверен что хочешь выслушать всё что я думаю по поводу трёхкратного повторения одной и той же песни?

> Vировая конъюнктура когда-нибудь изменится и спрос на продаваемые ресурсы упадет.

Откуда воспоследовало слово "ресурсы"? Откуда воспоследовало что постсталинское общество не сталкивается с той же проблемой?

> Я, конечно, могу ошибаться, но цели сталиных - построение (мирового
> коммунизма, первого в мире государства рабочих и крестьян, etc

Именно. Это цели сверхценностные. Не обязательно коммунизм, это у Могултая лишь частный случай. Тот же "концлагерь" может, скажем, обеспечивать "Земляничные поля навсегда" (мой любимый пример самораспространяющейся сверхценности).
С коммунизмом нам повезло в том, что он хотя бы требовал индустриализации, а могло и похуже получиться...

> Вторая цель много более локальна первой и, следовательно, проще.

Сложность от локальности не зависит совершенно. Так же как масса не зависит от объёма, если не фиксировать плотность.

> чем я дал повод сделать столь странный вывод?%)

Аргументацией.

> Что значит "нерелевантна" в данном контексте и почему она не?

Имеет значение только прогноз прибыльности и рисков. Простота никакого значения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-07-14 11:56 (ссылка)
Друже мой, ты уверен что хочешь выслушать всё что я думаю по поводу трёхкратного повторения одной и той же песни?
Запретить тебе высказывать то, что ты дымаешь, я не могу...;)

Откуда воспоследовало слово "ресурсы"? Откуда воспоследовало что постсталинское общество не сталкивается с той же проблемой?

Пусть даже будут "товары". Постсталинское общество тоже может столкнуться с описанной проблемой - но ему будет легче с ней справится в силу наличия более развитой промышленности.

Именно. Это цели сверхценностные. Не обязательно коммунизм, это у Могултая лишь частный случай. Тот же "концлагерь" может, скажем, обеспечивать "Земляничные поля навсегда" (мой любимый пример самораспространяющейся сверхценности).
С коммунизмом нам повезло в том, что он хотя бы требовал индустриализации, а могло и похуже получиться...

Похоже, ты хочешь сказать, что _могут существовать_ такие классы сталиных, последствия руководства страной которых будут хуже, чем для случая с чубайсами. Например, руководитель, последовательно проводящий в жизнь политику "убить всех людей". Возможно. Мой-то пойнт скорее в том, что существуют такие классы сталиных, последствия руководства которых лучше.

Сложность от локальности не зависит совершенно. Так же как масса не зависит от объёма, если не фиксировать плотность.
В случае с личным обогащением у тебя только одно рамочное ограничение - собственное благосостояние. В случае с построением чего-либо у тебя возникает множество ограничений на состояние и поведение компонентов этого чего-либо. Второе явно сложнее. Или ты не считаешь, что объект, для описания которого необходимо большее количество информации, сложнее?

Имеет значение только прогноз прибыльности и рисков. Простота никакого значения не имеет.
Имхо, простота к оценке рисков имеет самое непосредственное отношение. Да и к прибыльности тоже (поскольку имеет отношение к затратам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-14 15:08 (ссылка)
> Запретить тебе высказывать то, что ты дымаешь, я не могу...;)

Ты можешь зделать даже лучше - читать что я пишу.

> Постсталинское общество тоже может столкнуться с описанной
> проблемой - но ему будет легче с ней справится в силу наличия более развитой промышленности.

Откуда следует более развитая промышленность?
Извини, но мне кажется что ты НИХРЕНА не читаешь что я пишу.

> Похоже, ты хочешь сказать, что _могут существовать_ такие классы сталиных

Да. Не просто могу, а существовали и существуют.
Даже с коммунизмом так дважды могло выйти, что руководство готово было положить NN>50% населения страны или даже Земли вообще (включая всех своих), лишь бы оставшиеся жили при коммунизме.

> существуют такие классы сталиных, последствия руководства которых лучше.

Такие классы чубайсов существуют с той же вероятностью.

> В случае с построением чего-либо у тебя возникает множество
> ограничений на состояние и поведение компонентов этого чего-либо.

С каких это пор сложность задаётся ограничениями?

> Имхо, простота к оценке рисков имеет самое непосредственное отношение.
> Да и к прибыльности тоже (поскольку имеет отношение к затратам)

Нет. Мы по почти этому поводу уже спорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-07-14 17:48 (ссылка)
Откуда следует более развитая промышленность?
Из более сложных целей сталиных по сравнению с чубайсами.

Да. Не просто могу, а существовали и существуют.
Даже с коммунизмом так дважды могло выйти, что руководство готово было положить NN>50% населения страны или даже Земли вообще (включая всех своих), лишь бы оставшиеся жили при коммунизме.

Мне кажется, это не только сталиным присущий недостаток.Ведь и руководство их противников было готово положить NN>50% населения страны или даже Земли вообще (включая всех своих), лишь бы оставшиеся не жили при коммунизме.

> существуют такие классы сталиных, последствия руководства которых лучше.

Такие классы чубайсов существуют с той же вероятностью.

Мой пойнт состоит в том, что "спектр" сталиных шире, чем спектр чубайсов. Т.е. среди сталиных могут найтись (совершенно случайно;)) такие. чьи сверхценности совпадут с интересами страны и народа.

С каких это пор сложность задаётся ограничениями?
Сложность задается количеством информации, необходимой для описания. Чем больше ограничений - тем больше информации нужно, следовательно, тем больше сложность.

> Имхо, простота к оценке рисков имеет самое непосредственное отношение.
> Да и к прибыльности тоже (поскольку имеет отношение к затратам)

Нет. Мы по почти этому поводу уже спорили.

"Повторение - мать учения". Почему нет (и в какой части, по-твоему, неверно - в первой, второй или в обеих?)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-15 02:40 (ссылка)
> Из более сложных целей сталиных по сравнению с чубайсами.

Опять замыкаем аргументы?

> Мне кажется, это не только сталиным присущий недостаток.

Вполне вероятно. Но к теме это не относится.

> среди сталиных могут найтись (совершенно случайно;)) такие. чьи
> сверхценности совпадут с интересами страны и народа.

Так и чубайсы могут попасть в ситуёвину, в кторой совершенно случайно окажется что богатеть выгодней всего вместе с народом. Более того, так довольно регулярно получается...

> Сложность задается количеством информации, необходимой для описания.

Угу. Попробуй описать бизнес-поле владений, скажем, мнэээ, Владимира Владимировича - и сравни с полем битвы за коммунизм. Не факт что первое выйдет проще, ой не факт.

> Чем больше ограничений - тем больше информации нужно, следовательно, тем больше сложность.

Ты забыл что всё это в МИРЕ проиходит, а не в пространстве идей.

> Почему нет (и в какой части, по-твоему, неверно - в первой, второй или в обеих?)?

Собственно, см. выше. Там более общее правило выписано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-07-15 14:17 (ссылка)
Опять замыкаем аргументы?
Пока только ставим ссылки.

> Мне кажется, это не только сталиным присущий недостаток.

Вполне вероятно. Но к теме это не относится.

Тогда зачем этот аргумент здесь появился?

Так и чубайсы могут попасть в ситуёвину, в кторой совершенно случайно окажется что богатеть выгодней всего вместе с народом. Более того, так довольно регулярно получается...
как-то у меня не сложилось впечатления, что "так довольно регулярно получается". Скорее, сложилось впечатление обратное.

Угу. Попробуй описать бизнес-поле владений, скажем, мнэээ, Владимира Владимировича - и сравни с полем битвы за коммунизм. Не факт что первое выйдет проще, ой не факт.
Поле битвы за коммунизм - практически весь мир. Бизнес-поле владений Владимира Владимировича - РФ плюс-минус несколько постсоветских республик.

> Чем больше ограничений - тем больше информации нужно, следовательно, тем больше сложность.

Ты забыл что всё это в МИРЕ проиходит, а не в пространстве идей.

Не понял связи между сложностью явления и неоплатонизмом%)

> Почему нет (и в какой части, по-твоему, неверно - в первой, второй или в обеих?)?

Собственно, см. выше. Там более общее правило выписано.

Если бы ты утруждал себя цитированием или проставлением ссылко, было бы намного удобнее. Потому что выше написана фраза про мир идей, и я не очень понимаю, как она относится к оценке прибыльности и рисков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-15 17:28 (ссылка)
> Тогда зачем этот аргумент здесь появился?

Затем, что если сравнивать сталиных и чубайсов, то по предлагаемым тобой параметрам разницы просто нет. А есть по тому параметру, который я описал в посте.

> как-то у меня не сложилось впечатления, что "так довольно регулярно получается".

А у меня сложилось. От Европы, через ряд европейских колоний, и до азиатских тигров и прочих драконов.

> Поле битвы за коммунизм - практически весь мир. Бизнес-поле владений
> Владимира Владимировича - РФ плюс-минус несколько постсоветских республик.

И то и то неверно. Во-первых, поле битвы за коммунизм настолько же охватывало те же США, как их охватывает бизнес-поле Полуэкта Полуэктовича, мнэээ, ну ты понял... Т.е. охватывало слабо, поверхностно. Во-вторых, ты про Германию не забыл? Аль будешь утверждать что со Шредером никто бизнеса не делал? И это ведь только то, что всплыло...

> Не понял связи между сложностью явления и неоплатонизмом%)

Поясняю. У нас мир - континуум. Как минимум. Причём хороший такой континуум, пространство решений с практической точки зрения не отличимо от гильбертова. И локальность задачи в этом случае просто не играет роли, как при оценке массы астрономических объектов разного типа не имеет значения линейный размер - коллапсар размером с дыню весит больше, чем комета на хрен знает сколько порядков большего объёма. Потому что у континуума возможность для упаковки почти не ограничена.
Локальность задачи просто означает, что её решение будет более интенсивным, а у глобальной - более экстенсивным. А сложность такого рода задач меняется теми, кто их решает - в зависимости от их "вычислительной мощности" и доступного на решение времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-07-15 19:02 (ссылка)
Затем, что если сравнивать сталиных и чубайсов, то по предлагаемым тобой параметрам разницы просто нет. А есть по тому параметру, который я описал в посте.
Честно говоря, мне как-то не очень понятна логика, при которой, чтобы доказать отсутствие разницы между объектами по некоторым параметрам в качестве аргумента приводится другой параметр, по которому между теми же оъектами разницы тоже нет.

А у меня сложилось. От Европы, через ряд европейских колоний, и до азиатских тигров и прочих драконов.
У меня складывается впечатление, что мы с тобой под "сталиными" и "чубайсами" разные вещи понимаем. По крайней мере, руководителей европейских государств я бы к чубайсам не относил.

И то и то неверно. Во-первых, поле битвы за коммунизм настолько же охватывало те же США, как их охватывает бизнес-поле Полуэкта Полуэктовича, мнэээ, ну ты понял... Т.е. охватывало слабо, поверхностно. Во-вторых, ты про Германию не забыл? Аль будешь утверждать что со Шредером никто бизнеса не делал? И это ведь только то, что всплыло...
Ну и при построении коммунизма с западными элитами тоже в той или иной мере делали бизнес. При взаимодейтсвии в рамках бизнеса контрагенты, грубо говоря, совершают только сделки купли-продажи. При взаимодействии в рамках построения коммунизма строящие коммунизм стремятся изменить своих контрагентов.

Поясняю. У нас мир - континуум. Как минимум. Причём хороший такой континуум, пространство решений с практической точки зрения не отличимо от гильбертова. И локальность задачи в этом случае просто не играет роли, как при оценке массы астрономических объектов разного типа не имеет значения линейный размер - коллапсар размером с дыню весит больше, чем комета на хрен знает сколько порядков большего объёма. Потому что у континуума возможность для упаковки почти не ограничена.
Локальность задачи просто означает, что её решение будет более интенсивным, а у глобальной - более экстенсивным. А сложность такого рода задач меняется теми, кто их решает - в зависимости от их "вычислительной мощности" и доступного на решение времени.

Я, честно говоря, не убежден даже в том. что мир - континуум. Мощность множества его состояний огромна. но я не уверен в том, что она бесконечна, а сами состояния - бесконечноделимы.
Локальность задачи, по размышления, наверное действительно не имеет отношения к сложности (кстати, я под "локальностью" понимал способност субъекта взаимодейставовать только с объектами из своего непосредственного окружения; мне показалось, ты понял ее как-то иначе)
Что касается собственно сложности целей сталиных и чубайсов, то можно привести такое рассуждение: чубайсы пользуются миром для достижения своих целей - поэтому им нужно иметь модель этого мира. А сталины для достижения своих целей этот мир изменяют - поэтому им, кроме модели существующего мира нужно иметь модель мира желаемого. Ну и промежуточных состояний. (Далее см. про количества информации, описывающей модели;)).

Потому что у континуума возможность для упаковки почти не ограничена.
Насчет континуума не скажу, а вот у информации предел плотности упаковки очень даже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-16 03:45 (ссылка)
> Честно говоря, мне как-то не очень понятна логика, при которой, чтобы
> доказать отсутствие разницы между объектами по некоторым параметрам

Не доказать.

> в качестве аргумента приводится другой параметр, по
> которому между теми же оъектами разницы тоже нет.

Есть. Прочитай ещё раз, я задолбался.

> У меня складывается впечатление, что мы с тобой под "сталиными"
> и "чубайсами" разные вещи понимаем.

А ты вообще комментируемый мной текст прочёл?

> При взаимодействии в рамках построения коммунизма строящие
> коммунизм стремятся изменить своих контрагентов.

Кого, буржуев? Изменить? Ты шутишь? "До основанья, а затем..."
Это не называется "изменить". Это называется немножко по-другому.

> Я, честно говоря, не убежден даже в том. что мир - континуум.

Эт ты с физиками спорь...

> кстати, я под "локальностью" понимал способност субъекта взаимодейставовать
> только с объектами из своего непосредственного окружения

В таком случае локальность одинакова в обоих ситуациях.

> сталины для достижения своих целей этот мир изменяют

Он не меняет мир, он выступает единицей изменения, происходящего помимо него. Исторические силы, помнишь?

> Насчет континуума не скажу, а вот у информации предел плотности упаковки очень даже есть.

В континууме - нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-07-16 18:55 (ссылка)
> в качестве аргумента приводится другой параметр, по
> которому между теми же оъектами разницы тоже нет.

Есть. Прочитай ещё раз, я задолбался.

Читаю еще раз:
>>>Даже с коммунизмом так дважды могло выйти, что руководство готово было положить NN>50% населения страны
>>>или даже Земли вообще (включая всех своих), лишь бы оставшиеся жили при коммунизме.
>>Мне кажется, это не только сталиным присущий недостаток.Ведь и руководство их противников было готово
>>положить NN>50% населения страны или даже Земли вообще (включая всех своих), лишь бы оставшиеся не жили
>>при коммунизме.
>Вполне вероятно. Но к теме это не относится.
По прежнему не вижу разницы между сталиными и не-сталиными по этому параметру.

А ты вообще комментируемый мной текст прочёл?
Не весь, но критикуемый тобой фрагмент про сталиных и чубайсов прочел. И у меня сложилось впечатление, что под "чубайсами" автор имел в виду людей, которые "рассматривают Россию как поле охоты по «вахтовому методу»: дети на Западе, капиталы на Западе, глава семьи - добытчик-охотник, сидит в России и выкачивает из нее все, что может выкачать" (вариант Б3 в терминологии Могултая). Ты же. как мне показалось. понимаешь под ними объединение "Б1 or Б3" (справедливости ради - осознал, что, кажется, понимаю сталиных более широко - как "А1 or А2" - в отличие от могултаевского понимания их как А2)

Кого, буржуев? Изменить? Ты шутишь? "До основанья, а затем..."
Это не называется "изменить". Это называется немножко по-другому.

Зависит от выбранного масштаба (буржуев можно ведь рассматривать и как не самую значащую часть более сложной системы - государства, строя и т.д.) В любом случае, это сложнее просто взаимообмена.

Эт ты с физиками спорь...
С физиками мне спорить не о чем - они сами в этом не уверены.

Он не меняет мир, он выступает единицей изменения, происходящего помимо него. Исторические силы, помнишь?
Исторические силы приводят мир в движение, но кто задает направление этого движения? Может оказаться, что роль личности в истории серьезно недооценена.
Не говоря уже о том, что с точки зрения сравнения сложностей выбранных целей не важно, что именно является их источником.

> Насчет континуума не скажу, а вот у информации предел плотности упаковки очень даже есть.

В континууме - нету.

Каким образом "континуальность" мира связана с перделом плотности упаковки информации в нем?%) Нет, понятно, что упаковывать информацию можно с любой плотностью - только вот не всегда потом ее удасться распаковать.
(ко всему прочему, из отсутствия предела плотности упаковки непосредственно следует, что сложность _всех_ объектов мира одинакова и строго равна 1 биту)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-17 01:30 (ссылка)
> По прежнему не вижу разницы между сталиными и не-сталиными по этому параметру.

По этому - нет. О чём я тебе и говорю. Есть по другому.

> И у меня сложилось впечатление

Причины, причины прочитал?

> В любом случае, это сложнее просто взаимообмена.

С чего бы это вдруг?

> С физиками мне спорить не о чем - они сами в этом не уверены.

Не знаю кто там не уверен, Вселенная всегда называется континуумом.

> Может оказаться, что роль личности в истории серьезно недооценена.

Это ты не мне, это ты марксистам-ленинистам объясняй.

> Не говоря уже о том, что с точки зрения сравнения сложностей
> выбранных целей не важно, что именно является их источником.

В данном случае - важно, т.к. задаёт "концентрацию сложности".

> только вот не всегда потом ее удасться распаковать.

А это уж зависит от умения упаковщиков.

> ко всему прочему, из отсутствия предела плотности упаковки
> непосредственно следует, что сложность _всех_ объектов мира
> одинакова и строго равна 1 биту

Это ты где-то забыл как бесконечность на бесконечность делить надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-07-18 15:14 (ссылка)
По этому - нет. О чём я тебе и говорю. Есть по другому.
Тогда зачем ты его привел?В общем, по этому пункту мне тебя понять не удалось:(

Причины, причины прочитал?
Причины чего? Классификации, построенной Могултаем? (Если да, то была бы уместна цитата/ссылка на оные причины, а то в общем случае могут возникнуть разночтения;)) Или твоего понимания могултаевских терминов?;)

> В любом случае, это сложнее просто взаимообмена.

С чего бы это вдруг?

Чтобы просто взаимодействовать с объектом - нужна только модель этого объекта. Чтобы перестроить объект - нужна и модель текущего состояния объекта, и модель его желаемого состояния. Далее см. про соответствующие количества информации;)

> С физиками мне спорить не о чем - они сами в этом не уверены.

Не знаю кто там не уверен, Вселенная всегда называется континуумом.

Не знаю кем там именно она всегда называется - специально сейчас нашел "Краткую историю времени" Стивена Хокинга и "Элегантную Вселенную" Брайана Грина - они употребления термина "континуум" тщательно(?) избегают.

> Может оказаться, что роль личности в истории серьезно недооценена.

Это ты не мне, это ты марксистам-ленинистам объясняй.

Думаю, что мог бы попробовать;)

> Не говоря уже о том, что с точки зрения сравнения сложностей
> выбранных целей не важно, что именно является их источником.

В данном случае - важно, т.к. задаёт "концентрацию сложности".

Что ты понимаешь под "концентрацией сложности"? Из общих соображений предполагаю, что это отношение чего-то к чему-то (кол-ва информации к кол-ву информации?), но вот чего к чему именно?

> только вот не всегда потом ее удасться распаковать.

А это уж зависит от умения упаковщиков.

"- невозможно создать двигатель с кпд больше единицы!
- а это зависит от умения создателей."
Не зависит.

> ко всему прочему, из отсутствия предела плотности упаковки
> непосредственно следует, что сложность _всех_ объектов мира
> одинакова и строго равна 1 биту

Это ты где-то забыл как бесконечность на бесконечность делить надо.

Сложность некоторого объекта О, понимаемая как количество информации Io, необходимое и достаточное для его описания, равна некоторому значению X. Из отсутствия предела плотности упаковки информации следует, что данная информация может быть упакована с плотностью p = X (бит/бит), при этом количество упакованной информации будет равно I = Io/p = X/X = 1 бит.
Где в этом рассуждении должны быть бесконечности и как их нужно делить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-18 15:54 (ссылка)
> В общем, по этому пункту мне тебя понять не удалось:(

Ну так перечитай же пост! Там же всё написано...

> Причины чего?

Поведения.

> Чтобы просто взаимодействовать с объектом - нужна только модель
> этого объекта. Чтобы перестроить объект - нужна и модель текущего
> состояния объекта, и модель его желаемого состояния.

Второе меньше первого. ЧТД.

> "Краткую историю времени" Стивена Хокинга и "Элегантную
> Вселенную" Брайана Грина - они употребления термина "континуум"
> тщательно(?) избегают.

А там в нём надобности нет.
Первая точно написана так, чтобы не пугать массового чайника незнакомыми словями.

> Что ты понимаешь под "концентрацией сложности"?

Эта самая сложность, которой ты пользуешься для доказательства, не обязана распределяться по объёму (понятие локальности, которым ты пользуешься для доказательства) равномерно. Нес па?

> "- невозможно создать двигатель с кпд больше единицы!
> - а это зависит от умения создателей."
> Не зависит.

> при этом количество упакованной информации будет равно I = Io/p = X/X = 1 бит.

Да не информационной упаковки, а по тому понятию локальности, которое ты использовал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-07-19 10:54 (ссылка)
Ну так перечитай же пост! Там же всё написано...
Если в посте все написано, то я по-прежнему не понимаю появления в дискуссии аргумента, который не подтверждает твою точку зрения. Этот аргумент просто лишний%)

> Причины чего?

Поведения.

Причины поведения кого? (и что именно в обсуждаемом тексте ты считаешь оными причинами?)
Эффективного собственника и/или государства?

> Чтобы просто взаимодействовать с объектом - нужна только модель
> этого объекта. Чтобы перестроить объект - нужна и модель текущего
> состояния объекта, и модель его желаемого состояния.

Второе меньше первого. ЧТД.

_Что именно_ меньше? Пространство решений (точнее, его мощность) - да, меньше. А вот сложность - больше.

> "Краткую историю времени" Стивена Хокинга и "Элегантную
> Вселенную" Брайана Грина - они употребления термина "континуум"
> тщательно(?) избегают.

А там в нём надобности нет.
Первая точно написана так, чтобы не пугать массового чайника незнакомыми словями.

Собственно, ситуация в физике простая - понятие "континуум" для обозначения пространства-времени используется в основном (не уверен насчет "только";)) в рамках Общей Теории Относительности и смежных с ней теорий. Однако оная теория применима только на макромасштабах - а на микромасштабах она не работает. Например, у физиков существуют сомнения насчет применимости понятия "размер" на масштабах меньших т.н. "планковской длины" (примерно это, насколько я понимаю, имели в виду Стругацкие, описывая "дискретную физику" в своих книгах из серии про Полдень). Соответственно, и свойство континуальности пространство на таких масштабах может не проявлять.

> Что ты понимаешь под "концентрацией сложности"?

Эта самая сложность, которой ты пользуешься для доказательства, не обязана распределяться по объёму (понятие локальности, которым ты пользуешься для доказательства) равномерно. Нес па?


Да не информационной упаковки, а по тому понятию локальности, которое ты использовал...
Я понятием локальности, вообще-то, уже не пользуюсь;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-19 11:03 (ссылка)
> Если в посте все написано, то я по-прежнему не понимаю появления в
> дискуссии аргумента, который не подтверждает твою точку зрения.

Он не подтверждает впрямую мою, а опровергает твою (противоречащую моей).

> Причины поведения кого?

Чубайса (как типа).
Это у Могултая описано, прочитай. А то получается что ты оторванные от контекста фразы отвечаешь, и получается что-то совсем непонятное.

> _Что именно_ меньше?

То, что ты написал в квоте, на который я отвечаю.
(Слюшай, да? Это у меня память ОЧЕНЬ плохая, могу на неё валить если что-то не понял, но я же квоты специально оставляю...)

> Соответственно, и свойство континуальности пространство на таких масштабах может не проявлять.

Ну дорогой, а мы про какой масштаб говорим?

> Я понятием локальности, вообще-то, уже не пользуюсь;)

Тогда перестрой аргументацию заново.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -