Хде я такую чушь постулировал? Прошу указать.
"именно либерал-демократия и требует не разводить рабов. Это её сущность. А капитализм - просто естественное и неизбежное следствие политического оформления либерал-демократизма."
Короче, "скоро рассвет, выхода нет". От подарка не убежишь. Решение одно и оно мне поднесено на лопате.

Я как чукча - что вижу, то и пою, а если не нравится - не ешь, я ж не держу.
Уж тебе-то стоили научиться отличать правдорезничество от ЖЖшного хамства.
Причем если я понимаю оскорбления в горячей дискуссии между незнакомыми людьми в каком-нибудь сообществе, но в длинной дискуссии по поводу политических предпочтений человека нудно и по мелочам подкалывать каждый пост - честно, от тебя не ожидал.

Я по этому поводу уже высказался выше - что либерализм есть ценность сама по себе, а не только как механизм обогащения. Т.е. есть у человека есть самостоятельная потребность - делать что хочется, а не что принуждают. И либерализм - политический и экономический - эту потребность обеспечивает именно сам по себе.
Я настаиваю на отделении политического либерализма от экономического.
Политический - да, экономический - с оговорками.
Когда человек получает возможность продать деревню соотечественников, чтобы купить мерседес, к нему экономический либерализм применяться не должен, каким бы эффективным он не был.

Т.е. не дезавуированная программа-199x-го года - это хорошее поведение?
Программа - это блабла.
Блабла - это в принципе не поведение.
Поведение - это поступки. Мы сделали то-то.

Т.е. хороша та партия, которая громче пиарится.
Громче у нас пиарится ЕдРо, не надо.

Тебе не кажется, что ты несколько нарушаешь правила логики?
Голосовал бы за НБП, потому что за них не дают голосовать, да?
?? Как такая странная постановка вопроса следовала из моих слов?
Голосовал бы за НБП, но не дают.
Если еще и за Яблоко не дадут, испишу биллютень матами и засабмиччу пустой :)

Вот и я о том же.
Вывод - будем голосовать за уж какие есть.
Пока, во всяком случае.

Брать и проявлять. Учиться.
Вот берем и проявляем.
А что тебе не нравится компания, в которой мы это делаем.
Так ведь я тоже много кому не нравлюсь.
Моему обожаемому Ольшанскому, кстати, Лимонов тоже очень симпатичен. С чего бы это?

Так а за что? Я с тебя с самого начала пытаюсь это вытянуть - за что ты именно их предпочёл? За самый громкий самопеар?
За то, что определенная часть этой партии не боится рискнуть жопой ради идеи.
А не отсиживать зад ради распила бабла, как едро и прочие спс.
За конкретные действия - агитирующая агитация, успешный марш, громкие акции.

"именно либерал-демократия и требует не разводить рабов."

Ну? И где тут "единственное и достаточное решение"?
Ты был недоволен тем, что рабов разводят? Я тебе указал, что НБП их предлагает разводит в куда больших количесвах, а либерализм, против которого НБП выступает - именно против разведения рабов по построению и направлен.

> Уж тебе-то стоили научиться отличать правдорезничество от ЖЖшного хамства.

Если ты считаешь хамством точное описание психологических особенностей (отнюдь не имеющих этической окраски), то это, извини, твои личные проблемы. Главным образом - тот же максимализм, кстати. И хоть отфрендивай.
Кстати, ты мог легко заметить что свои психологические проблемы я классифицирую так же прямо. Потому как только таким макаром с ними можно справиться. Так что - хорош гнать.

> в длинной дискуссии по поводу политических предпочтений человека
> нудно и по мелочам подкалывать каждый пост

Либо выражайся без демагогических приёмов, либо будь готов, что я каждый такой приём буду выкапывать и классифицировать.

> Когда человек получает возможность продать деревню
> соотечественников, чтобы купить мерседес, к нему экономический
> либерализм применяться не должен, каким бы эффективным он не был

Так эту же логику можно и к политическому либерализму применить. Слово "деревню" заменить на "избирательный округ" - и всё.
И какие у тебя основания останутся требовать РАЗДЕЛЕНИЯ?

На самом деле это действительно одна и та же проблема и в политическом, и в экономическом аспекте. Сформулировать это можно так: Если я явно вижу, что какое-то действие (политическое или экономическое) наносит вред в данном конкретном случае - как я должен поступать?
Хитростей здесь много. Например: если ты разрешаешь себе вот так оценивать что кому вредно, а что нет - то кому ещё ты это разрешаешь? И по каким критериям?
Если ты, например, считаешь что критерии могут быть только строго расписаны, а судить о них может только суд, независимость которого от политикума должна весьма строго охраняться - то ты представитель мэйнстрим-либерализма.
Если ты считаешь, что решать имеет право политическая власть, которой ты доверяешь, то это (при сохранении условий общего либерального натроя) мягкий патернализм.
И т.д.

> Программа - это блабла.
> Блабла - это в принципе не поведение.
> Поведение - это поступки. Мы сделали то-то.

Вот они и сделали: написали такую-то программу, собрали людей, которым она понравилась, в структуру, имеющую определённые свойства, и пиарятся, привлекая ещё больше таких людей.
Это ВСЕ действия, которые они делают. По ним тебе и судить.

> Громче у нас пиарится ЕдРо, не надо.

Ну слава богу - не верить пропаганде власти уже как-то научились. Осталось ещё научится с оппозиционными разбираться.

> Голосовал бы за НБП, но не дают.

Так ты в ходе объяснения прошёл по кругу: за НБП - потому что активисты, а активисты - потому что голосовать не дают.
Тут твоя логика закольцована на саму себя.

> А что тебе не нравится компания, в которой мы это делаем.

Одно дело если ты в компании с кем-то что-то делаешь (марш недовольных, например, я целиком одобряю, в компании с лимоновцами или без). Другое дело - когда ты отдаёшь лимоновцам голый ресурс (свой голос). Это не называется "компания, в которой мы это делаем".

> Моему обожаемому Ольшанскому, кстати, Лимонов тоже очень симпатичен.

А на Ольшанского мне чхать.

> За то, что определенная часть этой партии не боится рискнуть жопой ради идеи.

Фашисты тоже этим отличались. Это причина за них голосовать?

> За конкретные действия - агитирующая агитация, успешный марш, громкие акции.

Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?

Ты был недоволен тем, что рабов разводят? Я тебе указал, что НБП их предлагает разводит в куда больших количесвах, а либерализм, против которого НБП выступает - именно против разведения рабов по построению и направлен.
Если не только либерализм позволяет не разводить рабов - то наезд НБП конкретно на либерализм никак не имеет следствием желание разводить рабов.
Если же только либерализм позволяет не разводить рабов - то да, ты его продвигаешь, как единственный и верный. Выбирай.

Если ты считаешь хамством точное описание психологических особенностей
Ну и иди читать http://paulgraham.com/say.html
Типичный ярлык.

Так эту же логику можно и к политическому либерализму применить. Слово "деревню" заменить на "избирательный округ" - и всё.
И какие у тебя основания останутся требовать РАЗДЕЛЕНИЯ?
В случае политического либерализма власть над округом ограничена, и переизбирать - требуется.
А в случае экономического ограничений-то нет. Особенно в реальных его воплощениях.

Если я явно вижу, что какое-то действие (политическое или экономическое) наносит вред в данном конкретном случае - как я должен поступать?
Не в этом дело.
Экономический либерализм в принципе будет давать людям больше власти, чем безопасно.
А злоупотреблять они будут уже как следствие.

Это ВСЕ действия, которые они делают. По ним тебе и судить.
По ним пока и сужу.
Попадут во власть в каких-то количествах - буду судить еще и по поведению там.

за НБП - потому что активисты, а активисты - потому что голосовать не дают.
Еще раз - где я такое сказал?
Активисты - потому, что проводят акции.

Одно дело если ты в компании с кем-то что-то делаешь (марш недовольных, например, я целиком одобряю, в компании с лимоновцами или без). Другое дело - когда ты отдаёшь лимоновцам голый ресурс (свой голос). Это не называется "компания, в которой мы это делаем".
Я вот чего не понимаю.
С одной стороны, ты такой либераст, а с другой - тебе не нравится то, как я буду пользоваться своим голосом!
Удивительно. Либерализм всегда подразумевает, что прежде чем голосовать, надо будет отчитаться перед sergeyr@lj? :-P
Если серьезно, то люди будут продолжать ориентироваться на пиар, или будут голосовать, исходя из максимализма, или будут голосовать из конформизма, или будут голосовать всегда за одну силу вне зависимости.
Смирись, так просто будет, это не дефект меня, а особенность либерализма политического.

А на Ольшанского мне чхать.
А зря, он рулит.

Фашисты тоже этим отличались. Это причина за них голосовать?
С фашистами была проблема в том, что они захватили власть и уже не отдали.
Это другой вопрос.

Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?
А что может быть еще?
Во власти-то их нет.

> Если не только либерализм позволяет не разводить рабов

Не только либерализм позволяет. Но либерализм заточен именно на это.
Так же как, скажем, не только молоток позволяет забивать гвозди, но глупо протестовать против молотков, и одновременно жаловаться что тебе не дают забить гвоздь.

> Если же только либерализм позволяет не разводить рабов - то да, ты
> его продвигаешь, как единственный и верный.

Опять у тебя демагогия. Даже если бы я говорил, что только либерализм позволяет не разводить рабов - это не означало бы, что он единственно верный, потому как не разводить рабов - не единственная цель.

> Ну и иди читать http://paulgraham.com/say.html

Эт я давно читал. С чем-то согласен, с чем-то нет.

> А в случае экономического ограничений-то нет.

Это при либератарианстве их нет. Но я уже внятно объяснил, что либертарианство и либерализм - вещи разные.

> Активисты - потому, что проводят акции.

Ну мля. Вернись по треду. И подумай. Второй раз я это за тебя делать не буду.

> С одной стороны, ты такой либераст, а с другой - тебе не нравится то,
> как я буду пользоваться своим голосом!

Да, не нравится. И я тебя пригласил в свой журнал, чтобы попытаться показать чудовищность твоего выбора. Я не имею на это права?

> это не дефект меня, а особенность либерализма политического

Нет, это дефект политической неграмотности.

> С фашистами была проблема в том, что они захватили власть и уже не отдали.

А почему ты думаешь что эти отдадут? Структура партии ведь совершенно та же.

>> Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?
> А что может быть еще?

Уже три раза объяснял. Программы, предложения, лозунги, метоы и структура партии.

Не только либерализм позволяет. Но либерализм заточен именно на это.
Так же как, скажем, не только молоток позволяет забивать гвозди, но глупо протестовать против молотков, и одновременно жаловаться что тебе не дают забить гвоздь.
Смотря, каких молотков.
Против молотков по черепу я определенно против, но гвозди да, забивать надо.

Это при либератарианстве их нет. Но я уже внятно объяснил, что либертарианство и либерализм - вещи разные.
Мне кажется, что те же Лимоновцы вполне могли иметь именно либертарианство.
Терминология эта кажется мне непонятной - может, не только мне?

Ну мля. Вернись по треду. И подумай. Второй раз я это за тебя делать не буду.
Если после 10 думаний получаю один и тот же результат - может, тебе надо переподумать?
Если твои доводы звучат неубедительно - может быть, пенять надо на себя?

Да, не нравится. И я тебя пригласил в свой журнал, чтобы попытаться показать чудовищность твоего выбора. Я не имею на это права?
Имеешь. Но получается пока не очень убедительно.
Выбор получается просто неидеальным, но уж никак не чудовищным.

Нет, это дефект политической неграмотности.
Duh!
Так 99% избирателей будут в той или иной мере политически безграмотными.
Ибо это не их профессия.
Если либерализм с этим несовместим - well, tough shit.

А почему ты думаешь что эти отдадут? Структура партии ведь совершенно та же.
А этим ее пока никто не предлагает.
Целиком особенно.

Уже три раза объяснял. Программы, предложения, лозунги, метоы и структура партии.
А меня всё устраивает пока.
Тебя не устраивает - ты и не голосуй.

> Мне кажется, что те же Лимоновцы вполне могли иметь именно либертарианство.

Угу. Штатовское. Либертарианство. Мдя...
Ну термины ж знать надо, если о политике писать взялся...

> Так 99% избирателей будут в той или иной мере политически безграмотными.

Вовсе нет. В буржуйландиях процент политически неграмотных намного ниже.

> А меня всё устраивает пока.
> Тебя не устраивает - ты и не голосуй.

Да я как бы вообще в другой стране живу, у нас тут и тараканы немного другие.

Угу. Штатовское.
Кто сказал про штатовское?
По-моему, ты убегаешь такта на три вперед, и сам с собой споришь.

Ну термины ж знать надо, если о политике писать взялся...
ПНХ.

Вовсе нет. В буржуйландиях процент политически неграмотных намного ниже.
Да ну?
И в чем это заключается?
Если в том, что они твердо знают, за какую партию из двух голосуют всю жизнь
То я за тебя рад, превед просто.

Да я как бы вообще в другой стране живу, у нас тут и тараканы немного другие.
И, заметь, я не читаю тебе лекций на тему того, за кого тебе не надо голосовать.

> Кто сказал про штатовское?

Ну а кто тут утверждал что Россия на Штаты ориентируется?

> И в чем это заключается?

Почитай scholar_vit@lj и mp@lj, например.

> Если в том, что они твердо знают, за какую партию из двух голосуют всю жизнь

Это предположение говорит лишь о твоём невежестве, а не о них.

> И, заметь, я не читаю тебе лекций на тему того, за кого тебе не надо голосовать.

Заметь, я тебе тоже не читаю.

Ну а кто тут утверждал что Россия на Штаты ориентируется?
Что не отменяет того факта, что в начале 90-х у нас (да и у вас) были полные штаны экономического либерализма а-ля liberpunk@lj.
Ты делаешь серьезную логическую ошибку, запоминая один тезис и пытаясь его приложить ко всем высказываниям впоследствии. Если бы из одного тезиса элементарно выводились все остальные, стал бы я их говорить?

Почитай scholar_vit и mp, например.
Все 3 года постов?
А можно ссылки на конкретные статьи, а? Иначе это всё равно, что посоветовать погуглить - нагуглить что угодно можно.

Это предположение говорит лишь о твоём невежестве, а не о них.
А, ну да, а ты - настолько высшая инстанция, что как либо обосновывать такие высказывания тебе необязательно?

Заметь, я тебе тоже не читаю.
А очень-очень похоже. Не отличишь.

> Что не отменяет того факта, что в начале 90-х у нас (да и у вас) были
> полные штаны экономического либерализма

Так это не штатовского типа либерализм был. Это был "дикий капитализм", либертарианство.

> Все 3 года постов?

Пролистай - найдёшь нужное.

> Иначе это всё равно, что посоветовать погуглить - нагуглить что угодно можно.

Нагуглить можно и кучу лажи по нужной теме. А там лажи нет, нужно просто просмотреть и найти посты по нужной теме.

> а ты - настолько высшая инстанция, что как либо обосновывать такие
> высказывания тебе необязательно?

Обосновывать то, что ты чего-то не знаешь? Это как?

> А очень-очень похоже. Не отличишь.

Ну мало ли чего ты отличить не можешь...

Так это не штатовского типа либерализм был. Это был "дикий капитализм", либертарианство.
Ну вот у меня есть подозрение, что против него-то лимоновцы и выступают.
А равно как и против "суверенной демократии".

Пролистай - найдёшь нужное.
А может быть, ты этим займешься?
Всё-таки ты защищаешь твои высказывания, не я.

Обосновывать то, что ты чего-то не знаешь? Это как?
Ссылками.
На то, что я, по твоему мнению, не знаю.

Ну мало ли чего ты отличить не можешь...
Объяснить, чем речь отличается от беседы?
Вернее, чем плохая речь отличается от беседы?

> Ну вот у меня есть подозрение, что против него-то лимоновцы и выступают.

Это подозрение было бы обосновано, если бы лимоновцы не выступали именно против США и заимствований у США.

> Всё-таки ты защищаешь твои высказывания, не я.

А я думал что у нас диалог, а не односторонняя сдача экзамена...
Нет, я конечно поищу. В порядке доброй воли.

> Ссылками.

Так я из тебе и даю.

> Объяснить, чем речь отличается от беседы?
> Вернее, чем плохая речь отличается от беседы?

Да я тебе сам могу объяснить чем демагогия от дискуссии отличается...

Это подозрение было бы обосновано, если бы лимоновцы не выступали именно против США и заимствований у США.
То есть ты считаешь, что лимоновцы могут выступать только против одного чего-то?
По-моему, это уже ты начал за них додумывать.

А я думал что у нас диалог, а не односторонняя сдача экзамена...
В диалоге принято подкреплять свою точку зрения, особенно, если она подвергается сомнению.
Surprise?

Да я тебе сам могу объяснить чем демагогия от дискуссии отличается...
Неправильный ответ. Еще попытка?

> То есть ты считаешь, что лимоновцы могут выступать только против одного чего-то?

Да нет, они могут хоть против всех подряд выступать. Я просто не пложу лишние сущности.

> В диалоге принято подкреплять свою точку зрения, особенно, если она подвергается сомнению.

Вот я и подкрепляю.

> Неправильный ответ. Еще попытка?

Аргументировать попытаешься, или canalisatio summatus?

Да нет, они могут хоть против всех подряд выступать. Я просто не пложу лишние сущности.
По твоему, генеральная линия Партии должна быть прямой, как стрела - иначе она плодит личные сущности?
То, что НБП не нравится США, вовсе не значит, что они назло им собираются отморозить уши.
Мне так кажется.

Вот я и подкрепляю.
Вот теперь-то да, подкрепляешь.

Ты знаешь, я из статей не вижу особенной разницы по "знанию терминологии", но вместо этого, судя по всему, там развита куда более ценная вещь - вовлеченность.
То есть людям, в целом, не похуй, что происходит со страной.
У нас людям, в целом, похуй - хоть почитай каменты в моих политических постах.
Кого больше интересуют морально-личностные высоты, кого - перспектива эмигрировать.
А простых людей - элементарное выживание и какое-никакое накопление.

Интересный штрих - партия, к которой никто не относился серьезно, набирала 5-6 процентов.
У нас в МО Яблоко 5 процентов не набрало...
Там дело в том еще, что могут быть разные силы с разными запросами, и они решают свои противоречия выборами.
У нас всегда наверху одна шайка...

> По твоему, генеральная линия Партии должна быть прямой, как стрела -
> иначе она плодит личные сущности?

Да нет, просто в ней должна быть хоть какая-то внутренняя логика.

> Ты знаешь, я из статей не вижу особенной разницы по "знанию
> терминологии", но вместо этого, судя по всему, там развита куда более
> ценная вещь - вовлеченность.

И это тоже.
Но обрати внимание и на мелкие фактики типа того, как по комментам у Леонида Б оказалось, что в постсовке социолог(!) не знает элементарных методов проведения опроса и не понимает их смысла...

Да нет, просто в ней должна быть хоть какая-то внутренняя логика.
В чем внутренняя нелогичность нелюбви не к абстрактному либерализму (который якобы есть в США, а здесь его явно нет и не предвидится), а к конкретному либерализму а-ля середина 90-х?

Но обрати внимание и на мелкие фактики типа того, как по комментам у Леонида Б оказалось, что в постсовке социолог(!) не знает элементарных методов проведения опроса и не понимает их смысла...
А этому я не удивлен, в совке социология была в здоровенном загоне.
Смысла в ней не было, слишком точно для балагана.

> В чем внутренняя нелогичность нелюбви не к абстрактному либерализму
> (который якобы есть в США, а здесь его явно нет и не предвидится), а к
> конкретному либерализму а-ля середина 90-х?

В том, что это стабильно подаётся скопом - как нелюбовь к США, Западу и либерализму вообще. Если при этом под либерализмом имеется в виду явление из постсовка 90-х, то к либерализму США и Запада оно не относится. Либо - либо.

> А этому я не удивлен, в совке социология была в здоровенном загоне.

Проблема в том, что социология - это часть политической культуры.

В том, что это стабильно подаётся скопом - как нелюбовь к США, Западу и либерализму вообще.
А.
Это, конечно же, неправильно.
Тут я с тобой согласен - такое встречается много где, и действительно суть зло.

Проблема в том, что социология - это часть политической культуры.
А никто и не постулирует наличия в постсовке политической культуры.

Но понимаешь - культура должна быть прежде всего у 5% относящихся, а не у 95% не относящихся.

> Но понимаешь - культура должна быть прежде всего у 5% относящихся, а не
> у 95% не относящихся.

Ну, это тоже спорно, но и по 5, по 95 - даже в Штатах (а они не образец в этом смысле) дела обстоят куда менее печально, чем у нас.

С одной стороны - да. Сравнил, сколько лет там эти традиции развиваются, и сколько тут.

А с другой стороны - согласись, что в США в принципе проще разобраться в политической обстановке до требуемого уровня.
Там всё-таки нет выбора из исключительно крайне ужасных и бессмысленных вариантов, например.

Так поэтому как раз, напротив, разобраться и тяжелее. Неадекват - он сразу виден, и если среди неадекватов затёсывается одно тускловатое, но вменяемое Яблоко, или, скажем, наш блок Костенко-Плюща, то это уже ляля - выбора нет, всё впросто. А у них там приходится думать какая из ведущих партий ближе к оптимуму, или голосовать за мелочь всякую (независимую, по сути).

Голосование за Яблоко - тоже, в общем-то, протест...

Я бы, честно тебе скажу, предпочел бы ломать голову над оптимумом, чем пытаться не угадать, какая хуже...

Ну тогда уточнение - психологически у нас сложнее, да. Потому как больше всего, глядя на эти списки, хочется их таки всех перекопать и заасфальтировать.

Это влияет на процесс в целом - появляются ангажированность, протестность.

Посты, по которым можно составить более внятное представление о масштабах и методах политико-социальной активности и грамотности в США, со сравнениями с постсовком:

http://m-p.livejournal.com/395124.html
http://m-p.livejournal.com/393924.html
http://m-p.livejournal.com/393578.html
http://m-p.livejournal.com/386025.html
http://m-p.livejournal.com/378694.html
http://m-p.livejournal.com/377552.html
http://m-p.livejournal.com/371694.html#cutid1

Пока хватит, завтра ещё накидаю, если хочешь.

Еще, конечно, хочу :)

http://community.livejournal.com/liberal_ru
(довольно строго модерируемое сообщество, без троллей)

http://scholar-vit.livejournal.com/128546.html
http://scholar-vit.livejournal.com/128244.html
http://scholar-vit.livejournal.com/126524.html
http://scholar-vit.livejournal.com/123969.html
http://scholar-vit.livejournal.com/123381.html
http://scholar-vit.livejournal.com/121908.html
http://scholar-vit.livejournal.com/120723.html
http://scholar-vit.livejournal.com/119997.html
http://scholar-vit.livejournal.com/117999.html
http://scholar-vit.livejournal.com/118395.html
http://scholar-vit.livejournal.com/119671.html
http://scholar-vit.livejournal.com/115442.html
http://scholar-vit.livejournal.com/114681.html
http://scholar-vit.livejournal.com/114334.html
http://scholar-vit.livejournal.com/112810.html
http://scholar-vit.livejournal.com/111691.html B-)
http://scholar-vit.livejournal.com/110104.html
http://scholar-vit.livejournal.com/109387.html
http://scholar-vit.livejournal.com/109266.html
http://scholar-vit.livejournal.com/108055.html
http://scholar-vit.livejournal.com/105545.html
http://scholar-vit.livejournal.com/105164.html
http://scholar-vit.livejournal.com/104209.html
http://scholar-vit.livejournal.com/101390.html
http://scholar-vit.livejournal.com/97505.html
http://scholar-vit.livejournal.com/95879.html
http://scholar-vit.livejournal.com/87664.html
http://scholar-vit.livejournal.com/82198.html

И на сем я заколдобился.
В своё время я просто пролистал этот журнал до начала, так что если тебя интересует политика вообще, то мне кажется что тебе будет логичней сделать то же - там чуть не в половине постов есть что-нибудь важное и с нашей колокольни не очевидное.