Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-03-23 15:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:историческое, общественное, человеки, эволюция

Магия vs психология
Попытаюсь кратко сформулировать изложенную у Могултая гипотезу, опровергающую традиционную классификацию Фрезера (о магическом, религиозном и научном мышлении).

Тезис:
Между магическим и научным мышлением нет никаких различий.
Внешняя разница определяется лишь естественной и почти неизбежной для тогдашних уровней знания добросовестной систематической ошибкой древних исследователей (шаманов, жрецов, магов и т.д.)

Объяснение:
Древние исследователи, как и современные, осознавали, что полагаться можно только на опыт, проверяемый практикой и не зависящий от наблюдателя. Однако тут они сразу делали естественную ошибку, причисляя к не зависящему от наблюдателя опыт, приходящий из собственного подсознания. Действительно, происходящее с человеком во сне, или просто сильные ассоциации, навязчивые внутренние представления - всё это не зависит от сознания-наблюдателя. Не видя подсознания, его зависимости от собственных желаний, его ограниченности собственным мозгом, неосведомлённый о нём исследователь принимает его за часть внешнего мира. Т.е., фактически, магия - это первые (естественно, неуклюжие) попытки научного исследования подсознания и его взаимодействия с внешним миром, аналогичные по неуклюжести универсальной физиогномике в психологии вековой давности.

Подробнее тут:
«Вера», «религия», «наука»
Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов "религий" архаики

(Кстати, любопытно в этом смысле "Слово для леса и мира одно" почти-антрополога Урсулы Ле Гуин.)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:38 (ссылка)
> вот там описан класс неправильных убеждений. Которые как ни юзай - толку не получается.

Гхм... Расшифруй, пжлст.
Если что, я не верю в убеждения, которые работают всегда и везде. Я и в объективную реальность не очень-то верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:45 (ссылка)
Так что расшифровывать-то? Выявлено туевой хучей экспериментов, что вне собственной черепной коробки эффекта от магических риталов не наблюдается. Они может и есть, кто их знает, но предполагать это можно с той же вероятностью, что и мечтать о том, что внутре Луны - огромный кусок сыру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 13:49 (ссылка)
Во-первых, эта самая куча крайне сомнительна - как экспериментов, которые говорят, что оно есть, так и противоположных.
Во-вторых, какая разница, наблюдается ли эффект у кого-то и где-то, если здесь и сейчас он работает? И какая разница, от чего оно работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:56 (ссылка)
> А ты кивирялся в Луне? :-)

Во-во. Чуть что - вылазит юношеский максимализм и негативизм типа "а ты видел, ту обратную сторону?"
Это у Могултая описано, перечитай.

> Во-первых, эта самая куча крайне сомнительна - как экспериментов, которые
> говорят, что оно есть, так и противоположных.

Противоположных ОЧЕНЬ мало, и в большинстве своём они весьма сомнительны, даже если не обращать внимания на явные нарушения методики. Практически все описанные по правилам эксперименты дали негативный результат. В таких случаях считается, что позитивные результаты были погрешностями метода и измерения.

> какая разница, наблюдается ли эффект у кого-то и где-то, если здесь и сейчас он работает?

Так он не работает. Он только иллюзию продуцирует. Всё равно что нюхать сыр и думать что этим наедаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:02 (ссылка)
> Во-во. Чуть что - вылазит юношеский максимализм и негативизм типа "а ты видел, ту обратную сторону?"
Это у Могултая описано, перечитай.

Бу. То ли обидецца и месяц не разговаривать... ;-) Вообще-то это была шутка на тему общего места. Всякие там "потрогать руками" и прочие концепции.

> Противоположных ОЧЕНЬ мало, и в большинстве своём они весьма сомнительны, даже если не обращать внимания на явные нарушения методики.

В рамках моей концепции это значения не имеет. :-) Мир, немного сумасшедший и с вывернутой логикой. Истина как переменная величина.

> Так он не работает. Он только иллюзию продуцирует. Всё равно что нюхать сыр и думать что этим наедаешься.

Разница принципиальная. А если нюхать сыр и при этом наедаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:06 (ссылка)
> В рамках моей концепции это значения не имеет. :-)

Ну тады не морочь мне голову своей зелёной кашей. B-)

> А если нюхать сыр и при этом наедаться?

Вот если сумеешь - тогда и отвечу. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:10 (ссылка)
> Ну тады не морочь мне голову своей зелёной кашей. B-)

Кто кому голову морочит... Моя зеленая каша хотя бы работает.

>> А если нюхать сыр и при этом наедаться?

> Вот если сумеешь - тогда и отвечу. B-)

Я могу предварительно пообедать ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:16 (ссылка)
> Моя зеленая каша хотя бы работает.

Ты убила кого-то ритуалом с куклой? B-)

> Я могу предварительно пообедать ;-)

Вот-вот. Сжульничать - можешь, а так - нэт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:31 (ссылка)
Сереженька, я понимаю, что ты с гордостью носишь звание зануды. Но хоть в такие-то примитивные ловушки не попадай, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:48 (ссылка)
"Сколько ни говори «халва» - во рту сладко не станет", ага?
Можешь сколько годно уговаривать себя, что это была ловушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:57 (ссылка)
Хорошо, ты самый умный и фсе такое.

А теперь разуй глаза и прочитай то, что я писала. Если тебе нужно, чтобы я после каждого смайла писала "шутка", я так и буду делать. Или вообще не буду тебя комментить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 18:30 (ссылка)
Понимаешь, смайл таки не даёт понять - шутка это или привычка.
А читаю внимательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 19:01 (ссылка)
Если я выношу в заголовок коммента заведомо абсурдную фразу и ставлю рядом смайлик - что еще надо сделать, чтобы было понятно, что это шутка, самоирония и издевательство над распространенной философской концепцией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 19:29 (ссылка)
Надо сделать одну простую вещь - перестать меня доставать неаргументированными возражениями. А то у тебя получается что-то странное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 19:36 (ссылка)
А ты перестать пороть чушь. Потому что у тебя получается что-то даже не странное, а откровенно мерзкое. Извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 19:44 (ссылка)
Заметь - я везде аргументировал почему чушь. Ты - не можешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:50 (ссылка)
А, да, я забыла "в-третьих" :-)
В-третьих, черепная коробка человека - сама по себе офигенно важна и очень, очень реальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:57 (ссылка)
Именно. Поэтому надо изучать психологию, нейрофизиологию и прочая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 14:09 (ссылка)
Можно и так :-)
Но это не единственный способ.
Можно, например, книжки писать, или на ресепшене работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:15 (ссылка)
А ещё можно гвозди забивать. Тоже метод. Только немного не в ту степь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 14:33 (ссылка)
Гвозди забивать тоже можно. В нервные узлы, ога. Очень научный, кстати, метод.

Мне кажется, или ты уже переходишь на личности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:49 (ссылка)
Не пиши глупости - не буду переходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 15:01 (ссылка)
Сережа, если ты хотя бы иногда будешь давать себе труд внимательно прочитать слова собеседника, это крайне положительно скажется на качестве общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 18:37 (ссылка)
Я, как правило, читаю довольно внимательно. Но это вовсе не значит, что я обязан согласиться или даже просто понять что там написано.
Если тебе кажется что я что-то не понял - укажи что, переформулируй или ещё как-то разрули эту ситуацию. Потому как я не обязан лазить по треду и пытаться понять где у тебя шутка, где отмазка, а где Мысль, которую я не понял по скудоумию своему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 18:54 (ссылка)
Я не призываю соглашаться или понимать. Но если ты не понял, это не значит, что это чушь. И существуют более цивилизованные способы ведения спора.
Ты вообще не обязан ничего понимать, да.
Это дурацкий спор ни о чем, потому что у нас в этом вопросе абсолютно разная база со случайно созвучными терминами (Нет, в словарь я не полезу! - ШУТКА)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 19:16 (ссылка)
> Я не призываю соглашаться или понимать.

Ну конечно, ты просто так, в пустоту говоришь.

> Но если ты не понял, это не значит, что это чушь.

Нет, если я не понял - значит я не понял. А вот если я понял что чушь - значит считаю что чушь. И никак иначе.

> И существуют более цивилизованные способы ведения спора.

Ага. Например - логическая аргументация вместо фраз типа "всё зависит от точки зрения".

> Это дурацкий спор ни о чем, потому что у нас в этом вопросе абсолютно разная база со случайно созвучными терминами

В таком случае твоя терминология не соответствует контексту, и тебе не следовало её тут применять.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -