> Рассуждения в популистском стиле без всяких ссылок не могут называться доказательством.

Даже в моём абстракте содержтся конкретная аргументация.

т.е. по первому пункту возражений не будет ? © :))

ок. тогда касательно стиля. Про саму статью я уже сказал. Если ты в своём абстракте говоришь об этой статье как об источнике и делаешь какие-то выводы на основании её, а потом просто сравниваешь ("см также") с другим источником, то цена такому абстракту такая же, как и статье. Просто потому что эта статья - не источник, а пропагада. Вот если бы автор делал какие-то выводы на основании данных в "Язык. Знак. Культура." Петрова, тогда можно было бы обсуждать.

кстати, там ссылки ведут на 404, у тебя есть какой-то доступный вариант, интересно ведь :)

> т.е. по первому пункту возражений не будет ?

По какому?

> делаешь какие-то выводы на основании её

Я не делаю выводы, я кратко пересказываю основной тезис.

> Просто потому что эта статья - не источник, а пропагада.

Фрагмент лекции по истории, точнее.

> кстати, там ссылки ведут на 404

В Инете больше не нашёл, только голые сканы. У меня на винте есть. Архив - 284K. Слать?

>По какому?
1. философия - не наука, об этом по крайней мере у самой философии есть чёткое мнение.
2. текст, написанный в исходной форме не может называться доказательством (безотносительно к корректности исходных утверждений)
в этой ветке, как я понимаю, мы обсуждаем 2. В ветке повыше - 1.

>Я не делаю выводы, я кратко пересказываю основной тезис.
"Соответственно, все результаты этой науки пропадают (теряют смысл и значение) при переходе на язык с другой структурой (см. также соответствующие главы в "Язык. Знак. Культура." Петрова)"
это есть твоё утверждение, т.к. с книгой сравниваешь ты, а не автор.

>>Просто потому что эта статья - не источник, а пропагада.
>Фрагмент лекции по истории, точнее.
ну, убедить тебя у меня задачи нет, тем более нет желания спорить о смысле терминов "пропагада" и "лекция по истории". Я лишь высказал своё отношение..

> в этой ветке, как я понимаю, мы обсуждаем 2. В ветке повыше - 1.

По первому пункту я возражение высказал - что лекторы в наших ВУЗах (а Могултай пишет для наших) с этим пунктом согласны отнюдь не всегда. Мягко говоря.
По второму пункту я тоже возражение высказал - что является доказательством в той же мере, как и любое доказательсво в этой области. С математической точки зрения оно доказательсвом, разумеется, являться не будет - так это и не математика.

> это есть твоё утверждение, т.к. с книгой сравниваешь ты, а не автор.

Бррр. А что, ссылка - это вывод/утверждение по сути вопроса?

>лекторы в наших ВУЗах (а Могултай пишет для наших) с этим пунктом согласны отнюдь не всегда. Мягко говоря.
ну вот я и говорю, что это в _ваших_ ВУЗах.

>является доказательством в той же мере, как и любое доказательсво в этой области
1) нет ни одной ссылки, так что смысл тех или иных мнений передаётся мало того, что без контекста, так ещё и невозможностью проверить акцент.
2) единственное содержательное наблюдение - о связи культуры, где возникла философия со степенью божественности восприятия речи. Вернее возможная гипотеза, которая подлежит проверке. Тем не менее, обстоятельной проверке, опять же, со всеми источниками, позволяющими делать касательные утверждения, она не была подвергнута. Было выдернуто одно наблюдение и в духе первого канала обобщено, для того, чтобы доказать желаемое утверждение.

>Бррр. А что, ссылка - это вывод/утверждение по сути вопроса?
утверждение непосредственно перед ссылкой - не слова автора, а твой пересказ. И ссылкой пытаешься аргументировать ты, а не автор. В этом случае рассуждения автора (также ввиду всего вышенаписанного) могут рассматриваться лишь как информация к размышлению, указание возможного направления, которое стоит проработать при доказательстве како-го либо утверждения о влиянии языка на философию, но никак не в качестве самого доказательством.

я там удалённым комментом мыло скинул - добралось?

> ну вот я и говорю, что это в _ваших_ ВУЗах

А про другие я и не знаю - тут вы ещё с Могултаем поговорить сможете, возможно.
Или треды почитай, что Бенни внизу кинул - http://www.wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm.

не, если я буду дискутировать со всеми, кто способен вести адекватную дискуссию, по всем интересующим меня вопросам, мне не хватит ни на что времени. Вот с некой точкой зрения, высказанной и поддержаной френдами, - это можно ;)

Ну ё, а тебе не кажется что говорить о доказательности при такой позиции - нелогично?

хм.. мне совершенно параллельно, что доказал или думает Могултай: я не знаю кто он такой, он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния.
Другое дело, когда один из моих френдов, имеющий адекватное в некотором смысле мировосприятие, 1) называет этот текст доказательством, 2)согласен с корректностью доказываемого утверждения. Тут уже мне становится интересно, бо поскольку я имею совершенно противоположное мнение, по логике кто-то из нас "не прав". Потому я и пытаюсь выяснить, какое же мнение более верное, и чем было вызвано формирование неверного мнения. Вот, например, по поводу, является ли философия наукой, мы вроде разобрались: спасибо стоит сказать вашим с Могултаем преподавателям.

> мне совершенно параллельно, что доказал или думает Могултай: я не знаю
> кто он такой, он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния

А вот я всегда считал что доводы не меняют своей силы от того, кто их высказывает.

> Вот, например, по поводу, является ли философия наукой, мы вроде
> разобрались: спасибо стоит сказать вашим с Могултаем преподавателям

Ну блин, разумеется - с лингвистической философией Могултай не спорит, он её сторонник.

А спасибо не преподам стоит сказать, преподы - лишь массовое отражение.
Спасибо вот этим говори: Зайферт (http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/04.htm), filosofy.info (http://filosofy.info/index4_1.php), Физтех (http://philosophy.mipt.ru/f_1v4fqg/f_1x4aj3/a_1x4owk.html), Атеизм.ру (http://www.ateism.ru/articles/vlobanov02.htm)

Ну и т.д. Поищи сам гуглем "философия как наука" или аналогичную фразу на любом из знакомых тебе языков - подборочка получится увесистая.

>А вот я всегда считал что доводы не меняют своей силы от того, кто их высказывает.
а где я утверждаю обратное?

>Спасибо вот этим говори
ага, понятно. ну это тогда печально.
с другой стороны, если они подразумевают под словом "наука" широкое понятие, включающее и математику (математик sowa@lj, например, считает, что в стром смысле наукой может называться только теоретическая физика. да-да, я помню тот тред, тем не менее я придерживаюсь прежней точки зрения. да, я не хочу снова флудить на 100 комментов), и политологию, и инженерию, обусловленное традицией или модой, то тогда такой подход имеет право на существование. Но в таком случае, одновременно с философией, надо также доказывать, что и математика, политология, инженерия не являются науками. Причём в корректной форме, а не в том виде, как оно есть сейчас.

> а где я утверждаю обратное?

Ты не утверждал, ты просто использовал этот (обратный) принцип в своём предыдущем ответе.

> если они подразумевают под словом "наука" широкое понятие

Ты почитай по ссылкам, почитай. Там объясняют что они имеют в виду под наукой. Именно то, про что Могултай говорит.

> надо также доказывать, что и математика, политология, инженерия не являются науками

Может и не надо, но можно. Однако основания для этого будут куда менее прочные, на мой взгляд.

в предыдущем ответе я использовал принцип, что мне не интересно опровергать аргументы совершенно посторонних людей. О силе доводов в зависимости от того, кто их высказывает, я не говорил.

>Ты почитай по ссылкам, почитай. Там объясняют что они имеют в виду под наукой. Именно то, про что Могултай говорит
Ну вот я вижу следущее: "Как любая наука, она имеет свой собственный объект и предмет исследования, свои философские категории, свой основной вопрос, свою структуру, функции и методы исследования. Она находится в тесной взаимосвязи с другими науками – социальными, гуманитарными, естественными, техническими.". Когда социальные, гуманитарные и технические дисциплины называются науками, то неудивительно и философию они называют наукой.

>Может и не надо, но можно.
ну да, верно, это дело желания автора. "надо" - это в смысле "было бы логично".

>Однако основания для этого будут куда менее прочные, на мой взгляд.
почему?

> в предыдущем ответе я использовал принцип, что мне не интересно
> опровергать аргументы совершенно посторонних людей

А ещё ты говорил "он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния".
Да, я зануда - и вцепившись в ногу могу дожевать до горла. B-)

> Когда социальные, гуманитарные и технические дисциплины называются
> науками, то неудивительно и философию они называют наукой.

А вот мне - удивительно. Потому как для меня философия - это искусство мышления, а не наука. А все эти дисциплины - относятся к науке вполне.

> почему?

Потому что предмет не соответствует методам.

>А ещё ты говорил "он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния".
и что из этого следует?

>Потому как для меня философия - это искусство мышления, а не наука.
ну а для меня математика - сложнейшее искусство мышления, требущее существенных умственных способностей и огромного воображения (ср. "он стал поэтом, а не математиком: он имел слишком мало воображения"), а не наука. Так что теперь? :)

>Потому что предмет не соответствует методам.
потерял мысль: предмет чего и методам чего не соответствует?

> и что из этого следует?

Что на твоё мировоззрение влияние оказывает человек, а не довод.

> ну а для меня математика - сложнейшее искусство мышления

Ну и на здоровье, второй раз я спорить не буду. B-)

> предмет чего и методам чего не соответствует?

Философии. Мы о ней, кажется, говорим, нет?

>Что на твоё мировоззрение влияние оказывает человек, а не довод.
на моё мировоззрение оказывает влияние количество свободного времени. И если я буду не просто дискутировать, а даже просто слушать каждого человека, у меня его просто не будет. Поэтому я ограничиваю круг общения интересными людьми. Если периодически выкладываемые тобой идей могултая в твоём исполнении заинтересуют меня, возможно, я заинтересуюсь этим человеком. Пока что ты не очень-то приемлимо для меня отстаиваешь его точку зрения, а интересоваться у него напрямую - у меня нет ресурсов. Более того, я подозреваю, что в этом отношении он от меня далеко не ушёл, и если я припрусь к нему на форум, и начну критиковать - он не ответит: мало ли неадеквата по Сети ходит(т.е. в этой ситуации я хороший пример потенциального неадеквата).

>Философии.
хм. и какие у философии предмет и методы?

> на моё мировоззрение оказывает влияние количество свободного времени

Ну так фигли ж ты тут флеймы разводишь? За это время можно было найти работы Могултая и добрую главу чего-нибудь прочеть, чем до меня додалбываться. B-)

> и какие у философии предмет и методы?

А я специально ссылочки дал. B-)

>чем до меня додалбываться. B-)
я тоже зануда ;)

>А я специально ссылочки дал. B-)
где именно?!

Там где я погуглить советовал.

нет, так и я могу могу тебе посоветовать..
та мне расскажи, какие конкретно методы философии не соответствуют каками конкретно целям. А иначе ты просто увиливаешь от ответа..

Предметом философии (точнее - одним из мало связанных друг с другом трёх предметов) по ссылочкам называт (в разных формулировках) общие закономерности [развития] природы.
Так вот, все методы философии (Феноменология, история понятий, логический анализ языка, герменевтика, структурализм, семиотика, деконструкция) - либо исходят из языка как такового (а не из явлений природы, которую изучают), либо относятся к искусству (принципиально не позволяют опровергать предыдущие результаты).

о! за 6 комментов добился! уже что-то :)

итак:

Я: Но в таком случае, одновременно с философией, надо также доказывать, что и математика, политология, инженерия не являются науками.
Ты: основания для этого будут куда менее прочные, на мой взгляд.
Я: почему?
Ты: Так вот, все методы философии (Феноменология, история понятий, логический анализ языка, герменевтика, структурализм, семиотика, деконструкция) - либо исходят из языка как такового (а не из явлений природы, которую изучают), либо относятся к искусству (принципиально не позволяют опровергать предыдущие результаты).

я ничего не упустил?
так вот. тоже самое можно сказать касательно математики. Про политологию и инженерию такого сказать нельзя, но там другие принципы подкачивают.
так что я пока не вижу "куда менее прочных оснований", чтобы "доказывать" что философия - не наука, и не доказывать, что математика, политология, инженерия - не наука.

> тоже самое можно сказать касательно математики.

Математика исследует закономерности определённого языка, вовсе не претендуя на исследование чего-либо иного. Её предмет - это её язык. Её приложения к реальному миру относятся к смежным дисциплинам. Поэтому твой тезис ложен.

> Про политологию и инженерию такого сказать нельзя, но там другие принципы подкачивают.

Какие принципы? Как подкачивают? (Совсем или частично?)

Математика исследует закономерности определённого языка, вовсе не претендуя на исследование чего-либо иного. Её предмет - это её язык. Её приложения к реальному миру относятся к смежным дисциплинам.
ну и на здоровье. не вижу, как попытка построить схему "всего" базируясь на предположении, что это можно сделать с помощью определённого языка, или, наоборот, попытка показать, что этого сделать нельзя, может быть чем-то ущербна ("менее прочные основания").

>Какие принципы? Как подкачивают? (Совсем или частично?)
я про критерии того, что может называться наукой. Уточню, что в "узком" смысле слова, чтоб не разводить старый флейм.

> не вижу, как попытка построить схему "всего" базируясь на предположении,
> что это можно сделать с помощью определённого языка, или, наоборот,
> попытка показать, что этого сделать нельзя, может быть чем-то ущербна

Не с помощью, а базируя доказательсва на его структуре. Причём в каждом языке - на своей.

> Уточню, что в "узком" смысле слова, чтоб не разводить старый флейм.

Ну так в узком и спору нет.

>а базируя доказательсва на его структуре. Причём в каждом языке - на своей.
ну так анализировать-то она может и "чужой" язык. Например, язык математики. Не вижу ничего ущербного в этом.

Лингвистическая философия - может, это её предмет и метод. Остальные ветви - не могут.

почему не могут? кем это запрещено? специфика философии именно в том, что могут.

Никем не запрещено, просто этот подход реализован именно в лингвистической философии. Другие ветки, применяя его, перестают быть собой.

что значит "перестают быть собой"?

Методы лингвистической философии - это методы лингвистической философии. А методы герменевтики, скажем - это методы герменевтики. Если герменевтик начинает применять методы лингвистической философии - он перестаёт быть герменевтиком, если "лингво-философ" начинает применять методы герменевтики - его работа теряет принадлежность к лингвистической философии.

ну так что? есть разные направления в философии, каждое использует определённые методы. что в этом плохого?

Плохого - ничего, об этом Могултай и писал. B-)

> нет ни одной ссылки
...
> обстоятельной проверке, опять же, со всеми источниками, позволяющими
> делать касательные утверждения, она не была подвергнута

Ссылки - требование к научной работе, а не к доказательству.
А то таким макаром ты мне ещё скажешь, что не является доказательсвом доказательсво теоремы Пифагора, если я его тут ссылок приведу...

> И ссылкой пытаешься аргументировать ты, а не автор

Стоп. Моя ссылка на Петрова - это не аршумент, а просто ссылка. Петров немного другое вообще-то говорит, но мысли перекликаются.

> я там удалённым комментом мыло скинул - добралось?

Добралось. Я письмо отправил 2 часа назад. Может в ауотбоксе задержалось, это у нас бывает.

>Ссылки - требование к научной работе, а не к доказательству.
эээ. ссылки - требование к доказательству нематематического утверждения. Именно потому что "логика одна", а "мнений - много". Иначе - это просто мнение, и в таком случае я снова согласен с webgrossmeister: "хмм.. флаг в руки, у нас свобода слова."

>Моя ссылка на Петрова - это не аршумент, а просто ссылка.
ок. как тогда понимать фразу "Даже в моём абстракте содержтся конкретная аргументация."?

>Я письмо отправил 2 часа назад.
ок, сенк! жду.. :)

> ссылки - требование к доказательству нематематического утверждения

Ok, если я тебе сейчас без всяких ссылок докажу что у тебя во втором предложении орфографическая ошибка - это тоже не будет доказательством?

> как тогда понимать фразу "Даже в моём абстракте содержтся конкретная аргументация."?

Так и понимать. Я там кратко объяснил суть доказательства.

>Ok, если я тебе сейчас без всяких ссылок докажу что у тебя во втором предложении орфографическая ошибка - это тоже не будет доказательством?
нет конечно. до тех пор, пока ты не укажешь свод правил, согласно которым это считается орфографической ошибкой. Ну либо пока я не вспомню, что я сам видел в одном источнике, что это считается орфографической ошибкой, и не соглашусь с тобой без твоей ссылки.

>Так и понимать. Я там кратко объяснил суть доказательства.
эээ.. суть "доказательства" - это не аргументация. Это пересказ слов. С каких это пор краткий пересказ слов является аргументацией?!

Ну отож. Сам вполне можешь вспомнить, что предложение с большой буквы начинается. Так же и с данным вопросом - доказательство вполне достаточно для тех, кто его понял. А кто не понял - то да, придётся ссылки приводить. Но я это дело Могултаю оставлю, он всё ж профи.

а, ну т.е. эта статья - схема мыслей, которые нужно развить, чтобы доказать утверждение. Причём она понятна только узкому кругу людей (как я понял, тусующихся там на форуме), которые способны сами найти все необходимые аргументы и ссылки. Так?
Ок. только тогда не стоит удивляться, что перодически появляются "доказательства" "античных корней древних украинцев" или того, что "вонючий негр-америкос не держит за людей славянских девушек, а потому войска НАТО высаживаются в Крыму, чтобы поработить нас"... уж пардон..

Нет. Эта статья есть краткое доказательство для людей, имеющих определённый образ мышления (как правило это действительно рационал-релятивисты материалистической разновидности, коих много на форуме, но кои не составляют там большинства) и определённый уровень знаний о человеческой природе (прежде всего - истории, психологии и лингвистике).
При этом эта статья может рассматриваться и как схема мыслей, разумеется.

ну да. а теперь представь, что для людей имеющих определённый уровень "знаний", т.е. мыслящих сходными категориями, о том, что украинцы - древнейший народ на земле, или о фашистской сущности НАТО, пишется статья со схожим уровнем аргументации. Для них это тоже будет доказательством, и они тоже будут заявлять, что "Х. доказал сучность (именно через ч) НАТО"

Да блин, далеко ходить не надо. когда я смотрю передачу "свобода слова" и вижу "кривые поддержки" зрителями слов выступающего, то несмотря на полную чушь, доносящуюся как со стороны ЮВТ и Кириленко, так и со стороны ТЧерновола, они имеют стабильно высокий уровень "понимания" среди своего электората и стабильно низкий - среди чужого. Такой подход, как и в случае с пропагандой про НАТО/ненаучности философии/зелёных человечков говорит о популистской сущности соответствующих утверждений.

> и они тоже будут заявлять

Ну и пусть. Меня это почему должно волновать?

ну вот если вдруг один из них окажется из твоего окружения, причём по другим вопросам показывал себя вполне "адекватным"..

... то я выясню его аргументацию и этические постулаты, и буду поступать исходя из этого.

ок, расскажи мне плз тогда (ещё раз всё вместе) какие твои постулаты позволяют назвать этот текст доказательством, и я от тебя отстану :-Р

Ещё раз всё вместе написано в посте и в статье. B-)

вижу один постулат: "могултай философиубийца".
я правильно понимаю, что твоим постулатом является воспринимать за абсолютную иситну всё, что скажет могултай?

> вижу один постулат: "могултай философиубийца".

Ты совсем с дуба рухнул? Это не постулат, это иронический эпитет. Чтобы его за постулат принять - надо сильно головой удариться.

> я правильно понимаю, что твоим постулатом является воспринимать за
> абсолютную иситну всё, что скажет могултай?

Ты уже забыл как я его (Могултая) чуть не матом крыл и препирался с ним тут несколько раз?

тогда покажи мне плз где у тебя в посте описаны постулаты, благодаря которым ты можешь назвать этот текст доказательством. Снова будешь увиливать "сам ищи"?

Давай я теьбе напомню сначала про различие доказательсва и научной статьи. На примере утверждения, что у тебя в комментарии опять орфографическая ошибка (предложение написано с маленькой буквы). И никаких постулатов тут для доказательности приводить не нужно.
В статье таким же образом указана некая ошибка. И повторять её описание нет необходимости - в посте и статье всё написано.

дело в том, что аналогия между орфографической ошибкой и ошибкой в рассуждениях философии куда меньше, чем аналогия между орфографической ошибкой и математической ошибкой.

Если проводить параллели с языком, то аналогией способа доказательства, допустимого в той статье, будет доказательство того, что тот или иной стилистический оборот недопустим в данной речи. А тут уже нужно будет поднять все источники, классиков, разные своды правил, и сравнить спорный оборот с теми, которые складывались исторически. Примерно как тут(и по ссылке в комментах) идёт речь о понятии "В Украине".

> дело в том, что аналогия между орфографической ошибкой и ошибкой в рассуждениях
> философии куда меньше, чем аналогия между орфографической ошибкой и математической ошибкой.

Докажи. B-)

Легко:
правила орфографии и арифметики (да, уточню, я имел ввиду арифметическую ошибку) чётко формализованы. В то время, как критерий "истинности" философских и литературных утверждений не формализуем. Так, мерой аналогии тут является степень формализуемости утверждений.

Ну и где тen ccылки и постулаты? B-)

1. ссылка. любой справочник по математике и свод правил русского языка. Я надеюсь ты не будешь настаивать на конкретной ссылке?
2. логическое заключение. факт отсутствия такого справочника для философских и литературных утверждений.

1. Любой - не катит. Я тебе тоже могу сказать "любой справочник по философии" - и копайся там.
2. Что логическое заключение? Постулаты где?

1. в том то и дело, что не можешь. арифметические действия, равно как и правила, чётко определены везде. А вот для того, чтобы заключить, правомочно ли употрелбение слова 'наука' или 'в Украине' нужно рассмотреть несколько мнений.
2. постулат: мерой аналогии является степень формализуемости утверждений.

> А вот для того, чтобы заключить, правомочно ли употрелбение
> слова 'наука' или 'в Украине' нужно рассмотреть несколько мнений.

Но на "любой справочник" сэтими мнениями я всё равно могу сослаться.

> 2. постулат: мерой аналогии является степень формализуемости утверждений.

А можно менее бредово? B-)

>Но на "любой справочник" сэтими мнениями я всё равно могу сослаться.
в том то и разница, что с мнениями ты можешь сослаться только на какой-то, который поддерживает именно эти мнения. а в первом случае действительно любой.

>А можно менее бредово? B-)
неа!

> в том то и разница, что с мнениями ты можешь сослаться только на
> какой-то, который поддерживает именно эти мнения

Ага, т.е. никакую новую мысль в философии доказать нельзя.
Чудесно, просто чудесно. B-)

ну вот как сказать.. если ты проанализируешь разные источники, укажешь на возможные противоречия между ними самими, или между ними и современным знанием о "реальности", и на основании этого выдвинешь новую мысль - то, подозреваю, это будет вполне близко к доказательству.

и вообще, "Даже в моём абстракте содержтся конкретная аргументация." и "И никаких постулатов тут для доказательности приводить не нужно." явно несовместимы друг с другом. Либо трусы, либо крестик, как говорится...

Ты разницу между "аргументация" и "доказательво" понима? Есоли не понима, то словарей в Инете много.

а ты понима?
чего вдруг ты тогда говоришь мне про аргументацию, когда я говорю про доказательство :
>> Рассуждения в популистском стиле без всяких ссылок не могут называться доказательством.
>Даже в моём абстракте содержтся конкретная аргументация.

Тут я возражал против фразы "Рассуждения в популистском стиле".

а при чём тут аргументация? Рассуждения в популистском стиле = бездоказательные рассждения

ПОПУЛИЗМ (от лат. populus - народ)
разнородные по идейно-политическому содержанию общественные течения и движения, апеллирующие к широким массам и отражающие противоречивость массового сознания ("левый" популизм, "правый" популизм и т.д.). С кон. 19 в. проявляется в разных странах, особенно в кризисные периоды. Основные идеи популизма: прямое участие народа в управлении ("прямая демократия"), авторитетный лидер, недоверие к представительным государственным институтам, критика бюрократии, коррупции и т. д. В чертах, свойственных популизму, - вера в возможность простейшего решения социальных проблем (воплощения социальной и национальной справедливости, эгалитаризма), антиинтеллектуализм, почвенничество и др. - заложена возможность разных тенденций: демократических, консервативных, реакционных и др. В политологии существует широкий спектр оценок популизма - от апологетики в качестве модели "непосредственной" демократии до резкой критики и отождествления с демагогией.

из википедии:
Сторонники популизма считают его истинной демократией, а противники — демагогией.
именно "демагогию" я и имею ввиду. т.к. я говорю явно не о политике.

Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить ее на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности.
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

О! А теперь прочитай мой коммент. Про аргументы.

не вижу ни одного _рационального_ аргумента, вижу только скрытие истиного положения вещей и недомолвки...

Ну кто ж тебе виноват что не видишь? B-)

ну действительно, кто ж виноват, что никто не верит в зелёных человечков. Они-то есть!!! ;)

книга доехала, спасибо!