хм.. мне совершенно параллельно, что доказал или думает Могултай: я не знаю кто он такой, он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния.
Другое дело, когда один из моих френдов, имеющий адекватное в некотором смысле мировосприятие, 1) называет этот текст доказательством, 2)согласен с корректностью доказываемого утверждения. Тут уже мне становится интересно, бо поскольку я имею совершенно противоположное мнение, по логике кто-то из нас "не прав". Потому я и пытаюсь выяснить, какое же мнение более верное, и чем было вызвано формирование неверного мнения. Вот, например, по поводу, является ли философия наукой, мы вроде разобрались: спасибо стоит сказать вашим с Могултаем преподавателям.

> мне совершенно параллельно, что доказал или думает Могултай: я не знаю
> кто он такой, он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния

А вот я всегда считал что доводы не меняют своей силы от того, кто их высказывает.

> Вот, например, по поводу, является ли философия наукой, мы вроде
> разобрались: спасибо стоит сказать вашим с Могултаем преподавателям

Ну блин, разумеется - с лингвистической философией Могултай не спорит, он её сторонник.

А спасибо не преподам стоит сказать, преподы - лишь массовое отражение.
Спасибо вот этим говори: Зайферт (http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/04.htm), filosofy.info (http://filosofy.info/index4_1.php), Физтех (http://philosophy.mipt.ru/f_1v4fqg/f_1x4aj3/a_1x4owk.html), Атеизм.ру (http://www.ateism.ru/articles/vlobanov02.htm)

Ну и т.д. Поищи сам гуглем "философия как наука" или аналогичную фразу на любом из знакомых тебе языков - подборочка получится увесистая.

>А вот я всегда считал что доводы не меняют своей силы от того, кто их высказывает.
а где я утверждаю обратное?

>Спасибо вот этим говори
ага, понятно. ну это тогда печально.
с другой стороны, если они подразумевают под словом "наука" широкое понятие, включающее и математику (математик sowa@lj, например, считает, что в стром смысле наукой может называться только теоретическая физика. да-да, я помню тот тред, тем не менее я придерживаюсь прежней точки зрения. да, я не хочу снова флудить на 100 комментов), и политологию, и инженерию, обусловленное традицией или модой, то тогда такой подход имеет право на существование. Но в таком случае, одновременно с философией, надо также доказывать, что и математика, политология, инженерия не являются науками. Причём в корректной форме, а не в том виде, как оно есть сейчас.

> а где я утверждаю обратное?

Ты не утверждал, ты просто использовал этот (обратный) принцип в своём предыдущем ответе.

> если они подразумевают под словом "наука" широкое понятие

Ты почитай по ссылкам, почитай. Там объясняют что они имеют в виду под наукой. Именно то, про что Могултай говорит.

> надо также доказывать, что и математика, политология, инженерия не являются науками

Может и не надо, но можно. Однако основания для этого будут куда менее прочные, на мой взгляд.

в предыдущем ответе я использовал принцип, что мне не интересно опровергать аргументы совершенно посторонних людей. О силе доводов в зависимости от того, кто их высказывает, я не говорил.

>Ты почитай по ссылкам, почитай. Там объясняют что они имеют в виду под наукой. Именно то, про что Могултай говорит
Ну вот я вижу следущее: "Как любая наука, она имеет свой собственный объект и предмет исследования, свои философские категории, свой основной вопрос, свою структуру, функции и методы исследования. Она находится в тесной взаимосвязи с другими науками – социальными, гуманитарными, естественными, техническими.". Когда социальные, гуманитарные и технические дисциплины называются науками, то неудивительно и философию они называют наукой.

>Может и не надо, но можно.
ну да, верно, это дело желания автора. "надо" - это в смысле "было бы логично".

>Однако основания для этого будут куда менее прочные, на мой взгляд.
почему?

> в предыдущем ответе я использовал принцип, что мне не интересно
> опровергать аргументы совершенно посторонних людей

А ещё ты говорил "он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния".
Да, я зануда - и вцепившись в ногу могу дожевать до горла. B-)

> Когда социальные, гуманитарные и технические дисциплины называются
> науками, то неудивительно и философию они называют наукой.

А вот мне - удивительно. Потому как для меня философия - это искусство мышления, а не наука. А все эти дисциплины - относятся к науке вполне.

> почему?

Потому что предмет не соответствует методам.

>А ещё ты говорил "он не оказывает на моё мировосприятие никакого влияния".
и что из этого следует?

>Потому как для меня философия - это искусство мышления, а не наука.
ну а для меня математика - сложнейшее искусство мышления, требущее существенных умственных способностей и огромного воображения (ср. "он стал поэтом, а не математиком: он имел слишком мало воображения"), а не наука. Так что теперь? :)

>Потому что предмет не соответствует методам.
потерял мысль: предмет чего и методам чего не соответствует?

> и что из этого следует?

Что на твоё мировоззрение влияние оказывает человек, а не довод.

> ну а для меня математика - сложнейшее искусство мышления

Ну и на здоровье, второй раз я спорить не буду. B-)

> предмет чего и методам чего не соответствует?

Философии. Мы о ней, кажется, говорим, нет?

>Что на твоё мировоззрение влияние оказывает человек, а не довод.
на моё мировоззрение оказывает влияние количество свободного времени. И если я буду не просто дискутировать, а даже просто слушать каждого человека, у меня его просто не будет. Поэтому я ограничиваю круг общения интересными людьми. Если периодически выкладываемые тобой идей могултая в твоём исполнении заинтересуют меня, возможно, я заинтересуюсь этим человеком. Пока что ты не очень-то приемлимо для меня отстаиваешь его точку зрения, а интересоваться у него напрямую - у меня нет ресурсов. Более того, я подозреваю, что в этом отношении он от меня далеко не ушёл, и если я припрусь к нему на форум, и начну критиковать - он не ответит: мало ли неадеквата по Сети ходит(т.е. в этой ситуации я хороший пример потенциального неадеквата).

>Философии.
хм. и какие у философии предмет и методы?

> на моё мировоззрение оказывает влияние количество свободного времени

Ну так фигли ж ты тут флеймы разводишь? За это время можно было найти работы Могултая и добрую главу чего-нибудь прочеть, чем до меня додалбываться. B-)

> и какие у философии предмет и методы?

А я специально ссылочки дал. B-)

>чем до меня додалбываться. B-)
я тоже зануда ;)

>А я специально ссылочки дал. B-)
где именно?!

Там где я погуглить советовал.

нет, так и я могу могу тебе посоветовать..
та мне расскажи, какие конкретно методы философии не соответствуют каками конкретно целям. А иначе ты просто увиливаешь от ответа..

Предметом философии (точнее - одним из мало связанных друг с другом трёх предметов) по ссылочкам называт (в разных формулировках) общие закономерности [развития] природы.
Так вот, все методы философии (Феноменология, история понятий, логический анализ языка, герменевтика, структурализм, семиотика, деконструкция) - либо исходят из языка как такового (а не из явлений природы, которую изучают), либо относятся к искусству (принципиально не позволяют опровергать предыдущие результаты).

о! за 6 комментов добился! уже что-то :)

итак:

Я: Но в таком случае, одновременно с философией, надо также доказывать, что и математика, политология, инженерия не являются науками.
Ты: основания для этого будут куда менее прочные, на мой взгляд.
Я: почему?
Ты: Так вот, все методы философии (Феноменология, история понятий, логический анализ языка, герменевтика, структурализм, семиотика, деконструкция) - либо исходят из языка как такового (а не из явлений природы, которую изучают), либо относятся к искусству (принципиально не позволяют опровергать предыдущие результаты).

я ничего не упустил?
так вот. тоже самое можно сказать касательно математики. Про политологию и инженерию такого сказать нельзя, но там другие принципы подкачивают.
так что я пока не вижу "куда менее прочных оснований", чтобы "доказывать" что философия - не наука, и не доказывать, что математика, политология, инженерия - не наука.

> тоже самое можно сказать касательно математики.

Математика исследует закономерности определённого языка, вовсе не претендуя на исследование чего-либо иного. Её предмет - это её язык. Её приложения к реальному миру относятся к смежным дисциплинам. Поэтому твой тезис ложен.

> Про политологию и инженерию такого сказать нельзя, но там другие принципы подкачивают.

Какие принципы? Как подкачивают? (Совсем или частично?)

Математика исследует закономерности определённого языка, вовсе не претендуя на исследование чего-либо иного. Её предмет - это её язык. Её приложения к реальному миру относятся к смежным дисциплинам.
ну и на здоровье. не вижу, как попытка построить схему "всего" базируясь на предположении, что это можно сделать с помощью определённого языка, или, наоборот, попытка показать, что этого сделать нельзя, может быть чем-то ущербна ("менее прочные основания").

>Какие принципы? Как подкачивают? (Совсем или частично?)
я про критерии того, что может называться наукой. Уточню, что в "узком" смысле слова, чтоб не разводить старый флейм.

> не вижу, как попытка построить схему "всего" базируясь на предположении,
> что это можно сделать с помощью определённого языка, или, наоборот,
> попытка показать, что этого сделать нельзя, может быть чем-то ущербна

Не с помощью, а базируя доказательсва на его структуре. Причём в каждом языке - на своей.

> Уточню, что в "узком" смысле слова, чтоб не разводить старый флейм.

Ну так в узком и спору нет.

>а базируя доказательсва на его структуре. Причём в каждом языке - на своей.
ну так анализировать-то она может и "чужой" язык. Например, язык математики. Не вижу ничего ущербного в этом.

Лингвистическая философия - может, это её предмет и метод. Остальные ветви - не могут.

почему не могут? кем это запрещено? специфика философии именно в том, что могут.

Никем не запрещено, просто этот подход реализован именно в лингвистической философии. Другие ветки, применяя его, перестают быть собой.

что значит "перестают быть собой"?

Методы лингвистической философии - это методы лингвистической философии. А методы герменевтики, скажем - это методы герменевтики. Если герменевтик начинает применять методы лингвистической философии - он перестаёт быть герменевтиком, если "лингво-философ" начинает применять методы герменевтики - его работа теряет принадлежность к лингвистической философии.

ну так что? есть разные направления в философии, каждое использует определённые методы. что в этом плохого?

Плохого - ничего, об этом Могултай и писал. B-)