Да тут в половине комментов смайлеги. Это не мешает тебе доставать меня своими бессмысленными претензиями.

мои изначальные претензии не бессмысленные. Если _ты_ начинаешь юлить и отшучиваться, ставя в половине комментов смалеги, это не значит, что _мои_ претензии бессмысленные.

> мои изначальные претензии не бессмысленные

Поскольку ты их так и не доказал по своим же критериям доказательности, то бессмысленные.

мне достаточно использовать определения "моих" критериев доказательства, чтобы показать что некоторое рассуждение не является доказательством. Доказывать, что "мои" критерии являются доказательствами, т.е. доказывать аксиомы или определния, несколько неразумно, на мой взгялд.

Кирилл, ты не высыпаешься? Или что?
Не критерии твои, а претензии. И не являются доказательствами, а могут быть доказаны.

претензии в том, что текст не соответствует критериям. просто по факту: имеется то, чего не должно быть в доказательстве, и не имеется того, что должно быть.
конкретно примеры привести? Отсутствие источников, я уже упомянул. Из-за этого невозможно проверить контекст "общеизвестных" утверждений, а это грубый недостаток. Привести передёргивания и недомолвок?

Давай так. или ты говоришь по сути, или мы прекращаем этот разговор. Словоблудие не доставляет мне удовольствия.

> имеется то, чего не должно быть в доказательстве, и не имеется того, что должно быть

А с какой балды ты взял что этот текст - доказательство?
И с какой балды взял что твои критерии доказательности для таких текстов сколько-нибудь общеприняты?

> Привести передёргивания и недомолвок?

Да, конечно. Вообще-то при обвинении это принято делать сразу.

>А с какой балды ты взял что этот текст - доказательство?
В статье доказывается
твои слова ?!

>И с какой балды взял что твои критерии доказательности для таких текстов сколько-нибудь общеприняты?
это не мои критерии, а общепринятые для гуманитарных статей. если ты считаешь, что это не общепринятые критерии, то нужно так и сказать, и указать, какие ты считаешь общепринятыми. чтобы мы выяснили на смысле, а не на буквенной форме слова.

>Да, конечно. Вообще-то при обвинении это принято делать сразу.
где принято?
два я сразу привёл, и ты начал возражать не по сути, а по форме. возразил бы сразу по сути, привёл бы остальные.

итак:
любят заявлять преподаватели философии в начале своих курсов
неподкреплённое ничем обобщение.

условия, необходимые для всякой уважающей, и даже для всякой неуважающей себя науки
независимо от того, имеется в виду узкий или широкий смысл слова "наука", тут оно употреблятеся в "бытовой" форме, типа "всякий уважающий себя человек должен..". Для того, чтобы утверждение было корректно, необходимо как минимум указать все критерии, их "вес" (если он по каким-то причинам не 1) и снова, источник, кем были приняты эти критерии.

как нечто вроде духовной антижизни, раковой опухоли на теле человеческого мышления
Использование эмоций - очень полезный способ доказать что-то. Совсем не характерен для демагогии. ага.

Наиболее полной аналогией здесь явится телепередача: излучаемая совокупность волн, кодирующих некую картинку - это идея стола, а видимая картинка на телеэкране - это отдельный стол. И как одна передача генерирует множество картинок (по одной на телеэкран), причем все они будут немного отличаться друг от друга, точно так же отдельные столы, достаточно разные на вид, будут порождением одной "стольности"
сперва порождением картинки(стола) является совокупность волн(идея стола), потом вдруг телепередача. Совокупность волн и телепередача - неоднородные понятия.

Но у кого хватило бы смелости нести всю эту схему в народ как открытие, объективную истину?
очередной приём в духе Первого канала. Покажите утверждение того, кто это нес, что он это нёс как абсолютную истину.

продолжать?

> В статье доказывается
> твои слова ?!

Именно что мои. Исходящие из моих постулатов о доказательности. А ты предложил свои, поэтому должен либо сказать "с моей т.з...", либо "автор противоречит своим постулатам в следующем..."

> это не мои критерии, а общепринятые для гуманитарных статей

Научных статей.
А я уже говорил, что это не статья.

> где принято?

Блин. Задолбал.
У меня в ЖЖ принято. Всё?

> два я сразу привёл

Они были сразу опровергнуты.
Кроме того, ты там ещё и подменил предмет (про "дискредитацию", коей у Могултая нет).

> неподкреплённое ничем обобщение

Я тебе его подкрепил ссылками. Для Могултая, как преподавателя истории, это было попросту очевидно, и для основной массы его читатателей - тоже.

> независимо от того, имеется в виду узкий или широкий смысл
> слова "наука", тут оно употреблятеся в "бытовой" форме

В лекционной.

> Использование эмоций - очень полезный способ доказать что-то. Совсем не характерен для демагогии. ага.

Характерен не только для демагогии.

> Совокупность волн и телепередача - неоднородные понятия.

По каким критериям? Твоим личным?

> Покажите утверждение того, кто это нес, что он это нёс как абсолютную истину.

Тут у тебя логика вообще отсустсвует, imho.

>А ты предложил свои, поэтому должен либо сказать "с моей т.з...", либо "автор противоречит своим постулатам в следующем..."
в таком случае уже "с моей т.з., автор противоречит своим постулатам в следующем..."
т.к. любой мой коммент, если я не огововариваю обратное, является моей точкой зрения, я считаю допустимым не приписывать к каждому утверждению "с моей т.з".

>Я тебе его подкрепил ссылками.
там нет ничего про "преподавателей философии в начале своих курсов".

>В лекционной.
в бытовой.

>Характерен не только для демагогии.
при доказательстве чего либо не должно быть игры на эмоциях. ага, можешь записать это как "мой" критерий.

>> Совокупность волн и телепередача - неоднородные понятия.
> По каким критериям? Твоим личным?
Совокупность волн - физическое понятие. Телепередача - информационное.

>Тут у тебя логика вообще отсустсвует, imho.
imho присутствует.

> в таком случае уже "с моей т.з., автор противоречит своим постулатам в следующем..."

Ну так указывай его постулаты.

> любой мой коммент, если я не огововариваю обратное, является моей точкой зрения

Ну ok, вот тебе более однозначная формула: не "с моей т.з.", а "для меня".
Сравни:
- Для меня вес 55кг нормален.
- По-моему вес 55кг нормален.
(Примечание: Вообще-то вес 55кг в моём окружении нормой не является, это граница дистрофии. Но для моей тонкокостности он действително нормален.)

> там нет ничего про "преподавателей философии в начале своих курсов".

Там изложена общая точка зрения, кою обычно на первых (вводных) лекциях и рассказывают - потому что так лекционные курсы обычно строятся.

> в бытовой.

Ты обвиняешь - тебе и доказывать.

> при доказательстве чего либо не должно быть игры на эмоциях. ага, можешь записать это как "мой" критерий.

Ну так это твой критерий, не более того.
А нормальны критерий - это при доказательстве должно быть доказательство. А что там ещё есть - это уже другой вопрос.

> Совокупность волн - физическое понятие. Телепередача - информационное.

Т.е. вложенные, правильно? Что там и нужно.

>Ну так указывай его постулаты.
нет, в этом случае как раз первый вариант "с моей т.з...". А поскольку, как я написал, я везде опускаю "с моей т.з...", то ты и получил тот коммент, который получил.

>Ну ok, вот тебе более однозначная формула: не "с моей т.з.", а "для меня".
нет-нет. я не говорю про флексию. что может быть для меня лично совершенно не будет касаться чужих утверждений. Именно что "с моей т.з.".

>Там изложена общая точка зрения, кою обычно на первых (вводных) лекциях и рассказывают - потому что так лекционные курсы обычно строятся.
ну блин. нам не рассказывали. и не только нам. сколько ты он людей опрашивал для того, чтобы сделать такое заключение.

>> в бытовой.
>Ты обвиняешь - тебе и доказывать.
см. первый коммент: в "бытовой" форме, типа "всякий уважающий себя человек должен.."
тут я раскрываю смысл слова "бытовой", беря его в кавычки. А утверждение "всякий уважающий себя человек должен.." как-бы сказать.. мм... нужно привести аргументы, почему должен, для чего. собственно то, чт оя сказал дальше в этом обзаце этого коммента.

>> Совокупность волн - физическое понятие. Телепередача - информационное.
>Т.е. вложенные, правильно? Что там и нужно.
информационное не вкладывается в физическое в данном контексте (можно сказать, что всё вкладывается в физическое, но тогда и уровень обсуждения должен быть соответствующий), это два разных понятия, которые некоторым образом пересекаются в телевизоре. Но это не даёт право автотру прыгать с одной ветки на другую.

> Именно что "с моей т.з.".

Если ты имеешь в виду своё мнение об общем, то у тебя нет оснований использовать собсьвенные постулаты, пока они не совпадают с общепринятыми.
И всё.

> ну блин. нам не рассказывали

А тебя никогда не учили, что негативный пример не опровергает существования? Квантора всеобщности у Могултая про преподов не стоит.

> сколько ты он людей опрашивал для того, чтобы сделать такое заключение

Эт ты его спрашивай, я тут при чём?
Его опыт в этом совпал с моим, и я проверил репрезентативность его через Инет, ссылки я теьбе на это давал.

> А утверждение "всякий уважающий себя человек должен.." как-бы сказать..
> мм... нужно привести аргументы, почему должен, для чего

Так об том хорошая часть его материалов на сайте.

> информационное не вкладывается в физическое в данном контексте

Наоборот.

>Если ты имеешь в виду своё мнение об общем, то у тебя нет оснований >использовать собсьвенные постулаты, пока они не совпадают с общепринятыми.
ага, что считать опбщепринятыми?

>А тебя никогда не учили, что негативный пример не опровергает существования? Квантора всеобщности у Могултая про преподов не стоит.
а, ну т.е. он опровергает только тех преподавателей, которые так говорят? ну ок.

>> сколько ты он людей опрашивал для того, чтобы сделать такое заключение
>Эт ты его спрашивай, я тут при чём?
при том, что это я высказываю претензию к статье. которые ты так жаждал.

>ссылки я теьбе на это давал.
ещё раз: в ссылках мнения учителей не было.

>Так об том хорошая часть его материалов на сайте.
т.е. снова "наше знание, которое известно всем нам" ?

> ага, что считать опбщепринятыми?

Это сложный вопрос. Если уверенность в соответствии какого-то своего ключевого для данного вопроса постулата пропадает - логично перейти к формулировке не общего тезиса, а что-нибудь по формуле "для меня..."

> при том, что это я высказываю претензию к статье. которые ты так жаждал.

Так это вопрос или претензия? Определись.

> ещё раз: в ссылках мнения учителей не было.

Ещё раз: там были материалы для подготовки студентов. Т.е. обобщённое мнение преподов.

> т.е. снова "наше знание, которое известно всем нам" ?

Нет - материалы, изложенные тем же автором в том же источнике и доступные тебе для ознакомления, ежели возникли непонятки.
Я вот, когда его хамский тезис про асоциальное быдло увидел - в первую голову полез разбираться, а не обвинять. И только когда разобрался в материалах - обозвал его по матери.

>Если уверенность в соответствии какого-то своего ключевого для данного вопроса постулата пропадает
в соответствии чему пропадает?

>>>> сколько ты он людей опрашивал для того, чтобы сделать такое заключение
>>>Эт ты его спрашивай, я тут при чём?
>>при том, что это я высказываю претензию к статье. которые ты так жаждал.
>ак это вопрос или претензия? Определись.
Претензия: отсутствие указания параметров выборки.
Вопрос, для того, чтобы выяснить: сколько он людей опрашивал
Утверждение: отсутствие указания параметров выборки вводит читателя в заблуждение.

>Ещё раз: там были материалы для подготовки студентов. Т.е. обобщённое мнение преподов.
может быть, это были материалы из серии "вот этот автор называет философию наукой. Он имеет право делать это только в широком смысле. потому как сама философия определилась, что она не является наукой". Согласись, что а) такое вполне возможно, б) соответствует возможному содержанию урока философии, типа "выясняем смысл слова наука", в) ниоткуда не видно, что это обобщённое мнение преподов.

>в первую голову полез разбираться, а не обвинять
так я ж не его "обвиняю"! Мало ли статей человек пишет. Может это часть серии, и содержание становится более явным только после прочтения всей серии. Я возражаю против твоего называния этой статьи доказательством.

Меня тут попросили не выливать свои психозы на друзей, поэтому я постараюсь держаться в рамках приличий.

> в соответствии чему пропадает?

В соответствии моего постулата постулату собеседника.

> Претензия: отсутствие указания параметров выборки.

Для лекции это лишнее.

> Утверждение: отсутствие указания параметров выборки вводит читателя в заблуждение.

Почему?

> может быть, это были материалы из серии "вот этот автор называет философию наукой

Если бы...

> Он имеет право делать это только в широком смысле

Тезис Могултая, с которым я согласен, в том, что у философии нет вообще ничего, что её объединяло бы с другими - научными - дисциплинами.
А вот признаки искусства - налицо.

> Я возражаю против твоего называния этой статьи доказательством.

Ну хорошо, возражай. Только без использования заведомо неконвенционных значений слов, если можно.

>Меня тут попросили не выливать свои психозы на друзей, поэтому я постараюсь держаться в рамках приличий.
спасибо.
мне это тоже непросто :)

=============================

>Для лекции это лишнее.
слушай, так это лекция? если так, то по большому счёту все мои претензии пропадают. т.е. собственно, возможные претензии у меня могут возникнут непосредствеено к могултаю, но это уже как обычно с лекцией, либо я гружу препода и заставляю его доказать, либо он меня отсылает к конкретным источникам и я сам разбираюсь.

Собственно, проблема была из-за использования тобой слова "доказательство". Ок, допустим я называю доказательством текст 1)с источниками, 2)без умалчивания данных, могущих оказать влияние на рассуждения, 3)без эмоциональных посылок. Тогда либо мы соглашаемся, что мы понимаем это и говорим сосбственно про 1,2,3, или не соглашаемся о термине "доказательство", и обсуждаем что мы понимаем, под этим термином.

Собственно, если, как мы выяснили(?), что ты называешь это лекцией, для которой (возможно я соглашусь) не обязательны 1,2,3, то мои претензии к тебе снимаются. У меня лишь останется маленькое недопонимание, почему ты считаешь синонимом этому всему слово "доказательство", и тогда я тебя попрошу объяснить это.

============================

Для проформы:
>>Утверждение: отсутствие указания параметров выборки вводит читателя в заблуждение.
>Почему?
потому что читатель не знаешь о масштабах явления, и сам дорисовывает эту картину. А разный читатель может нарисовать разную картину, и статья будет понята совершенно по-разному.
Ср. "в войне погибли мирные люди", "в войне погибло много мирных людей", "в войне погибло 10% мирного населения, что составляет 1 млн. человек". Чувствуешь разницу?

>> может быть, это были материалы из серии "вот этот автор называет философию наукой
>Если бы...
в том-то и дело, "если бы". опять-таки, вобщем, у нас нет никаких оснований делать по таким статья вывод о том ,что говорит "обобщённый учитель". поэтому каждый читает их по-разному: ты - как будто учителя толкают это мнение, я - как-будто учителя предлагают обсудить это мнение.

В этих двух примерах есть общее: поскольку не указан ни контекст, ни точные цифры, содержание утверждний зависит от того, что подумает читатель. А читателя очень легко заставить думать "как надо". Я не утверждаю, что это делает Могултай, у меня нет оснований обвинять его в непорядочности. Но вот такой эффект имеет место быть, и тут, я бы сказал, в интересах автора сделать так, чтобы текст не допускал разночтений.

==================

>Тезис Могултая, с которым я согласен, в том, что у философии нет вообще ничего, что её >объединяло бы с другими - научными - дисциплинами.
>А вот признаки искусства - налицо.
с этим я тоже скорее согласен (по крайней мере, пока не делаются противоречивые для меня выводы).

> допустим я называю доказательством текст 1)с источниками, 2)без
> умалчивания данных, могущих оказать влияние на рассуждения, 3)без
> эмоциональных посылок

А я говорю "доказывается" (не "доказано"), если текст содержит аргументацию, призванную доказать.

> Ср. "в войне погибли мирные люди", "в войне погибло много мирных
> людей", "в войне погибло 10% мирного населения, что составляет 1
> млн. человек". Чувствуешь разницу?

Да, разница есть, но я допускаю любую из этих форм при доказательстве - в зависимости от потребностей. Скажем, чтобы доказать вину человека, который по своему произволу, без какой-либо нужды, начал войну - достаточно указать что в войне погибли мирные люди. Если нужно доказать, что бедственность войны заведомо превзошла уровень уличной стычки - достаточно фразы "в войне погибло много мирных людей". Если нужно доказать какие-то конкретные оценки - тогда нужно доказывать конкретные оценки.

> ты - как будто учителя толкают это мнение, я - как-будто учителя
> предлагают обсудить это мнение.

Опять же, мой личный опыт, очевидно совпадающий с опытом Могултая и тех (в основном), кто читал этот его текст - этот опыт не совпадает с твоим. По нашему опыту - никаких предложений обсуждения не происходило. По нашему опыту предмет философия сдаётся как предмет марксизма-ленинизма или истории партии.
И для нас это не требует доказательств, потому что дано нам в ощущениях и подтверждается текстами в общем доступе (с набором готовых "научно-зафиксированных" ответов).

>А я говорю "доказывается" (не "доказано"), если текст содержит аргументацию, призванную доказать.
о! вот так гораздо более понятно. Бо неоднократно встречал (а потому считаю общеупотребительным) "доказывазается" в значении "доказал" в краткой рецензии(абстракте). А в том смысле что ты говоришь, я встречал что-то типа "осуществляется попытка доказать" (если доказательство не успешно) или "обозначены способы доказательства" (если приводится аргументация, но не "доказано").

Ну так ты это... пост с научным форматом не путай. B-}