Ага. Вот тут-то и ферзец копьям заодно с первой шеренгой. Потому что гоплон - выгнутый, копья будут соскальзывать, а чтобы похватить в верхний хват упёртое в землю таким макаром копьё - нужно больше времени, чем чтобы проскочить вплотную и первому сунуть пару раз копьём за щит. Короче, как я уже сказал - это против кавалерии хороший приём, или против пехоты с менее удачными щитами... Оп. А вот теперь я, кажется, вдуплил почему гоплон вытеснил восьмёрку...

Конечно, будут соскальзывать и ни одной раны не нанесут. Но за первой-то шеренгой есть вторая.
Тут фокус в том, что эти "упертые копья" бегущих гоплитов ОСТАНОВЯТ, нейтрализуя инерцию бега. А вторая шеренга воспользуется тем, что бег расстроил ряды атакующих, ее-то удар прицельный. Так что "с бега" кое-кого из первой шеренги обороняющихся может и положат, зато встречный удар с вероятностью положит значительно больше шеренги атакующих.
Вот поэтому я и говорю, что при Марафоне грекам очень повезло.

А против кавалерии как раз одноручное копье совсем не фонтан, ну да тогдашняя "кавалерия" строй гоплитов все равно не могла атаковать.

> Тут фокус в том, что эти "упертые копья" бегущих гоплитов ОСТАНОВЯТ

В том и дело что соскользнувшие - не остановят. Остановят только воткнувшиеся. А строй - да, бедет нарушен. С обеих сторон - что атакующих вполне устроит, потому что у них копья будут в вехнум хвате, а у обороняющихся первая шеренга окажется в шопе.

> А вторая шеренга воспользуется тем, что бег расстроил ряды атакующих, ее-то удар прицельный.

А толку? Какова вероятность завалить гоплита первой шеренги одним ударом?

> А против кавалерии как раз одноручное копье совсем не фонтан

Ежели попытается тарном брать - фонтан, первая шеренга почти вся ложится гарантированно, а таких потерь в кавалерии никто себе позволить не мог.

У атакующих на бегу будет нарушен весь строй, у обороняющихся от бега - только первая шеренга. Вот я о чем. Вероятность "завалить с одного удара" невысока, но она невысока в любом раскладе, а прицельность удара ее явно повышает.

Конный таран фалангу не брал по иным соображениям: это ж тебе не ДУМ, лошадиные трупы образовывали естественную баррикаду.

> У атакующих на бегу будет нарушен весь строй

Строй, нарушенный таким образом, восстанавливается за пару секунд. А вот если строй попятился от удара - восстановить его значительно сложнее.

> Вероятность "завалить с одного удара" невысока, но она невысока в любом
> раскладе, а прицельность удара ее явно повышает.

Зато вполне велика вероятность заставить строй пятиться.

> лошадиные трупы образовывали естественную баррикаду

Чтобы лошадиные трупы образовали плохо проходимую для тогдашней кавалерии баррикаду - нужно чтобы они горой в три слоя лежали. Иначе - перепрыгивают с минимальным риском.
А гибель даже одной первой шеренги (это баррикады и в один слой не образует) - это уже непозволительные потери.

Разумеется, строй "с бега" восстанавливается за пару секунд. Но это именно те пара секунд, которые длится первое столкновение, тот самый момент Икс. И в этот момент Икс расстроенная первая шеренга атакующих принимает на себя удары ДВУХ плотных шеренг обороны.

Насчет "перепрыгивают" ты неправ. Лошади конечно прыгать обучены, но! с прыгающей лошади всадник не очень-то мог атаковать, ему б там самому удержаться... С легкой конницей нет проблем, у нее оружие дистанционное, но мы-то не о ней.

> И в этот момент Икс расстроенная первая шеренга атакующих принимает на
> себя удары ДВУХ плотных шеренг обороны.

Удары, которые не могут решить изход боя по причине очень хорошей бронированности гоплитов. Решает либо психология в эти первые секунды (производная от страшного и уверенного вида атакующих, и щага назад при ударе щитами), либо дальнейшее длительное и нудное (минуты, а то и десятки минут в сложных случаях) перетыкивание копьями в морды.

> с прыгающей лошади всадник не очень-то мог атаковать

А как он может гоплитов атаковать без стремян одноручным копьём в лоб? Только тараном - с прыжка это не лучше и не хуже чем с просто галопа. Иначе никак, ибо ни пробить гоплон и панцирь, ни сколько-нибудь надёжно попасть в морду или иное уязвимое место - не может.

Гоплиты бронированы хорошо, но в противостоянии "броня-штык" штык, в смысле копье, ВСЕГДА выигрывает. Соответственно хорошо бронированный гоплит МОЖЕТ на кураже таранить копейный строй, но этот прием НЕ обеспечивает пробития строя и уверенного перевеса атакующей таким образом стороны.
Почему не обяспечивает? Потому что описания нам говорят как раз обратное, подавляющее большинство схождений фаланг - "длительное и нудное перетыкивание копьями в морды". Гоплиты ведь были суровыми практиками не чета нам-теоретикам, и прекрасно знали, каковы их шансы даже не выжить, а победить тем или иным приемом. Раз не применяли постоянно - значит, шанс не слишком высокий.
Да, знали. Да, иногда делали, на той самой "психологии первых секунд". Но если это был опытный противник, которого такая психология НЕ ломала - жертвы среди атакующей первой шеренги получались слишком высокими, чтобы дальнейшее перетыкивание обеспечило атакующим победу.

Таранный удар копьем (который очень даже может пробить панцирь) всадник нанести "с прыжка" НЕ мог. Стремян и задней луки седла не было, хрен в таком ударе на лошади усидишь... копье у тогдашнего всадника, кстати, было двуручное.

> Потому что описания нам говорят как раз обратное, подавляющее большинство
> схождений фаланг - "длительное и нудное перетыкивание копьями в морды".

Так если побежали сразу - там описывать просто нечего. Упомянули что побежали - и всё.

> Таранный удар копьем (который очень даже может пробить панцирь)

...требует именно двуручного копья, кое в данном регионе появилось когда классическая фаланга уже давно сформировалась и была близка к переходу в эллинистическую.

Именно это и есть "описывать", что "побежали, убоявшись стычки". Ср. приведенного тобой Ксенофонта.
Описаний "схождения фаланг" - есть. Не тысячи, но и не единицы. Однако из них "атака таранным бегом" - вон, разве что под Марафоном. Значит, прием очень нечастый. Почему? Ты привел его преимущества, я указал на недостатки, а современники-практики оценили это на деле, стоит ли игра свеч. Вот и ответ.

Кстати, с чего ты взял, что конница двуручное копье получила только к эпохе Александра? Наконечник, знаешь, что у одно-, что у двуручного копья одинаковый...

> Однако из них "атака таранным бегом" - вон, разве что под Марафоном.

Так этот этап вообще практически не упоминается, и при Марафоне мы его тоже вынуждены домысливать по обрывкам фраз, потому что греки его описывать не удосуживались. Атка шагом и атака бегом - это равноправные по описанности (точнее - почти полному отсутствию описаний) гипотезы. Т.е. у нас нет вообще информации по частотности, у нас есть лишь факт, что чаще описываются более упорные сражения (вот я бы удивился если бы было наоборот, ага).

> Кстати, с чего ты взял, что конница двуручное копье получила только к эпохе Александра?

С того же, с чего и про атаку бегом - это, наскоько я вижу, хоть и слабо подтверждённая, но пока-что - рабочая гипотеза историков, за неимением лучшей.

Ну а если сплошь гипотеза, то собственно возвращаемся откуда начали. Хотя... хотя могу тебе привести еще один момент ПРОТИВ атаки бегом как "постоянного приема".
Дело в том, что для "атаки бегом" у гоплита не самый сбалансированный комплекс вооружения. Насчет доспеха понятно (какой смогли, такой и сделали), а вот оружие... ему б топор заместо копья, чтобы уже совсем тараном работать. Понятно что двуручный меч - превышает среднетехнические возможности, но сделать топор (или там секиру с клевцом, про бердыш уже молчу) довольно просто. Вооружить ими первую щеренгу, и с криком "уррааа" - ну, ты понял. Эффект был бы мощнее.
Однако на такое нет и намека, и копья у всех гоплитов одинаковые (а сарисса развилась вообще из дротика Ификратовых пельтастов).
Я уже молчу о беге в поножах (не миланские латы "строго по фигуре", типовые изделия)... тоже дело не самое благодарное. Даже на короткие дистанции.

Двуручное копье у тяжелых конников как раз тогда было правилом. Именно потому, что панцирь надо пробивать, а "массу лошади" в удар не вложишь.

> ему б топор заместо копья, чтобы уже совсем тараном работать

Топор вообще не позволяет вести "перетыкивание", и у противника появляется уверенность, что "этот удар выдюжать - а там переколем". С копьями эта мысль не проходит - даже если выдюжат, остаётся мысль "раз они так уверены, что расчитываю смять атакой - и гляди-ка, их таки много и оружием сильны - то и в перетыкивалке нас сломают, значит лучше дать дёру сейчас".

> Я уже молчу о беге в поножах

Сделать пару десятков шагов в поножах - ничтожная цена.

> Двуручное копье у тяжелых конников как раз тогда было правилом.

Откуда дровишки?

Нюню. Выдержать удар топора - причем не отразить щитом, а выдержать - это уверенность... специфическая. Впрочем, согласен, такой топор - оружие главным образом двуручное и требует рассыпного строя.

Я не про цену бега в поножах (стертые мышцы - то как раз полбеды), я про запнулся-споткнулся-упал. Из-за поножей.

Описание катафрактариев иже с. Не "ездящей пехоты" и "личной гвардии", а именно конников, задачей которых является ближний бой с вражеской конницей и, возможно, пехотой. Особенно обрати внимание на тессалийцев в их сомбреро, характерные такие копья метра по четыре...

> я про запнулся-споткнулся-упал. Из-за поножей.

Вообще-то гоплон и копьё мешают куда сильнее. А без поножей хреново - можно таки потерять значительную часть первой шеренги ещё до первого удара.

> Описание катафрактариев иже с.

Насколько я знаю, катафрактарии как класс и появились в этом регионе, когда к классической фаланге стал подкрадываться БППЗ.

В рукопашной поножи не очень-то нужны (римляне без них прекрасно обходились). От них есть определенный толк при атаке, скажем, толпы пращников... но это уже другой коленкор.

Катафрактарии как класс появились - "вообще", а не только в греческом регионе - где-то в последний век существования классической фаланги. Если учесть, что весь период ее существования с нятяжкой 400 лет, - это не очень связано со сменой "классики" на "эллинизм".

У римлян щиты были более длинные, а противники не использовали оружие, которым было бы удобно бить в ноги. А у греков противники - гоплиты с копьями, которыми таки достаточно удобно ткнуть в незащищённые ноги первой шеренги. Обрати внимание, что когда они столкнулись с персами, у коих лучников дофига было, и копья тоже достаточно длинные, то тут же в добавок к поножам ещё и занавески на щит понавешивали, чтобы стык прикрыть. Ну и пращники с лучниками тоже в Греции встречались, хотя и не так часто.

Не понял аргумента про катафрактариев. Я говорил о той кавалерии, с которой классической фаланге приходилось сталкиваться болшую часть времени её существования. Такое умолчание логично, мне кажется, нет? Если катафрактарии, о которых ты говоришь, как ты подтвердил, появились в этом регионе в последний век (из 4-х) её существования, то мой тезис верен. В чём суть возражения?

Копье - очень стандартное оружие. Им были вооружены ВСЕ. В т.ч. и практически все противники римлян. Кстати, от поножей они отказались именно тогда, когда укоротили скутум... и не вернулись после того, как перешли от скутума к византийской миндалине или "франкскому" северному круглому щиту.
Лучников в Греции почти не было, пращников хватало. Зато лучники неплохо известны у "ионийских греков", т.е. в Малой Азии, там-то фаланга тоже вовсю работала. А с персами, если помнишь, греки столкнулись практически на заре существования фаланги.

Теперь о кавалерии, вернее, коннице (тут есть небольшая терминологическая разница, сейчас останавливаться не буду). В эпоху существования классической фаланги конница вообще не была для нее противником. Функция конницы на тогдашнем ТВД была - разведка-террор, рассеивание рядов легкой пехоты (стрельбой в основном) и добивание бегущих. Собственно, с той же фалангой Александра Филиппыча персидская и союзно-массагетская конница ничего сделать не могла, кроме как вести стрельбу "на измор", и точно так же триста лет спустя парфяне разобрались с легионерами Красса.
Причина заключается, главным образом, в размере лошадей. Направленную селекцию сильных и рослых "боевых коней", пригодных для использования в ударной коннице, могли себе позволить только богатые оседлые народы, в то время как "прирожденными всадниками" были как раз кочевники, у которых лошадки выносливые, но размером с пони, не очень пригодные, чтобы нести воина в доспехе. Плюс рост лошадки не позволял бить "сверху", фактически у такого всадника голова была не намного выше, чем у пехотинца. После того, как одними из первых "оседлых" верхом на лодашь влезли ашшури (ок. 8-7 в., примерно одновременно с появлением фаланги плюс-минус поколение) и выяснили данный печальный эффект, во всех странах с переменным успехом потихоньку шла селекция. К 5-4 веку - дошла, при этом такая вот селекционная тварь на тот момент выросла не просто дорогой, а ОЧЕНЬ дорогой, доступной только сильно избранным. Так что на таран фаланги, теоретически допуская сию возможность, ее не пускали... ибо строй то ли пробьет, то ли нет, но уж ляжет стопроцентно, а плотность штыков у атакующего конного строя в 6-10 раз меньше, чем у стоящей стеной классической фаланги.

> Копье - очень стандартное оружие.

Копьё и методы его использования бывают разные. Ok, не буду спорить, у меня все римские противники по хронологии даже приблизительно в память не вмещаются, а лазить опять по источникам времени пока не хватит.

> А с персами, если помнишь, греки столкнулись практически на заре существования фаланги.

Угу. И поножи - имели.

> Теперь о кавалерии, вернее, коннице (тут есть небольшая
> терминологическая разница, сейчас останавливаться не буду).

Я в курсе, но эту разницу имеют в виду обычно только для намного более позднего времени.

> ОЧЕНЬ дорогой, доступной только сильно избранным. Так что на таран
> фаланги, теоретически допуская сию возможность, ее не пускали...
> ибо строй то ли пробьет, то ли нет, но уж ляжет стопроцентно

Вот и я это тебе и сказал. О чём спорим?

Копья, конечно, разные, но тем не менее ударное копье (для ближнего боя), а также копье метательное ака дротик-джирд-сулица в вариантах имели все племена и народы. В т.ч. и те, с кем сталкивались римляне.

Комплекс "шлем-панцирь-щит-поножи" гоплиты фаланги унаследовали еще от героической эпохи. И что его можно изменить, додуматься не успели (меняли материал и форму того или иного, но сам комплекс оставался).

Разница между кавалерией и конницей нужна, чтобы обозначить тактику-комплектацию. Но в наш период кавалерии еще нет ни у кого, только конница.

Спорим мы о твоем утверждении, будто бы тогдашняя ударная конница вооружалась одноручным копьем. То, что она не атаковала фалангу, мы оба понимаем. Разница в причинах.

> Спорим мы о твоем утверждении, будто бы тогдашняя ударная конница вооружалась одноручным копьем.

Ты сказал, что катафрактарии, с их двуручными копьями, появились в последний век существования фаланги. Всё, на этом спор и загибается.

Ну а до того ударной конницы не было вообще никакой. Как только появилась - сразу взяла двуручное копье.

Я не уверен что это так, и дровишки ты так и не дал.

Дровишки я тебе дал, тессалийская (фессалийская) конница. Пропорция копий - метра на четыре. Наконечники у артефактов обыкновенные, т.е. не одноручный рыцарский лэнс.

Дровишки - это обычно источники, а не утверждение. И утверждение у тебя с квантором всеобщности, его единичным примером не доказывают.