Тазик лежит на левом плече, совершенно верно. Два тазика упираются днищами, в правой руке копье. Ударом сверху доступно левое плечо за тазиком, голова-шея, вся правая часть корпуса. Причем удар в левое плечо "между тазиком и шлемом" самый опасный - он очень близок к нормали, т.е. имеет максимум шансов пробить панцирь. Понял фишку? Что в такой позиции толку от щита, а?
Отступающая фаланга, которая сохраняет строй, и атакующие бешенным натиском гоплиты - знаешь, я бы в таком раскладе на "натиск" не спешил ставить. Может хватить, чтобы "дрогнули", а может и нет. Римляне по крайней мере (еще до эпохи легионов, с практически гоплитским фооружением) подобный кельтский натиск нередко выдерживали.

> сверху доступно левое плечо за тазиком, голова-шея, вся правая часть корпуса

Слюшай - нарисуй, да? Я вот смотрю на гоплита с вазы, коего я когда-то постил, и не вижу там возможности ударить при столкновении щитами ни в левое плечо, ни в правую часть корпуса. Между гоплоном и шлемом при такой позиции - только шея, частично закрытая личиной или развитыми нащёчниками (у первых шеренг шлемы должны были быть именно такие). А в корпус можно ударить только наискось направо - в противника соседа (потому они и смещались вечно вправо). Это ежели копьём не пытаться остановить удар с упора, конечно.

> Римляне по крайней мере (еще до эпохи легионов, с практически гоплитским
> фооружением) подобный кельтский натиск нередко выдерживали.

Нередко - это недостаточно хорошо. Потому что расплата за неудачную атаку - несколько десятков ран в первой шеренге, а расплата за неустойку - полное поражение и раза в два больше ран в спины (это в лучшем случае - если не будет давки с резнёй).

Ну не умею я рисовать. То бишь совсем. Даже на палка-палка-огуречик не хватает. Возьми ростовое зеркало, упрись мысленным тазиком в отражение и посмотри на расстояние между краем щита и шлемом. Там хорошие 10 см даже с моим далеко-не-богатырским разворотом плеч. И удар сверху по нормали так и просится. Да, панцирь, но отнюдь не трехслойный наплечник сегментаты.

> расплата за неудачную атаку - несколько десятков ран в первой шеренге

Расплата за неудачную атаку "набегом" - тупо выкошенная первая шеренга. В которой, между прочим, цвет войска - лучшие бойцы в лучших доспехах.
Разумеется, кто побежит - тем кранты, это факт известный.

> Возьми ростовое зеркало, упрись мысленным тазиком в отражение и посмотри

Да зачем мне в зеркало смотреть, если я могу посмотреть на изображения гоплитов, и видеть что кромка гоплона проходит над плечом и упирается в нижнюю кромку личины или нащёчника, а то и проходит выше неё?
Т.е. чтобы поразить левое плечо - нужно бить вертикально сверху (гоплитским копьём? это нереально), и даже в шею можно попасть только в случайно открышийся узкий зазор. А попасть слева в правую часть корпуса, при том что боевое положение - левым боком к противнику... Вот в правое плечо-руку - да, верю.

> Расплата за неудачную атаку "набегом" - тупо выкошенная первая шеренга.

Мне казалось что мы уже договорились, что никакого выкашивания произойти не успеет, ты согласился что вероятность удачного удара за несколько секунд весьма невелика.

Изображения гоплитов - забудь. Там понимаешь с пропорциями бяда... т.е. еще можно разобрать где копье, где щит, где шлем и как оное копье держали, но вот как это дело ВЫГЛЯДЕЛО - тут уже нужна артефактная реконструкция. На икслегио есть изображения из Коннолли, посмотри.

Аспис лежит на плече внутренней кромкой. Верхний край щита находится на уровне подбородка, но функций наплечника НЕ выполняет, между краем щита и щлемом более 10 см остается (насколько больше - от ширины плеч зависит, у кого в плечах метр, там промежуток на все 25 см останется. Именно для удара сверху, копье-то на верхнем хвате. Удар действительно невозможный, если держать противника "на длине копья", т.е. на метр-полтора от себя, тут только перетыкивание в шлем. Но если противник стоит щит в щит и может ударом своего копья достать следующего в ряду, т.е. человека из ВТОРОЙ шеренги - а такое случалось, - вот тогда ему в левое плечо между щитом и шлемом сверху всадить самое милое дело. И этот удар куда более опасен... в шейный зазор еще подгадай, а тут само открывается, а до подключичной артерии рукой подать.

> Там понимаешь с пропорциями бяда

Это ты гонишь, даже я выкладывал две репродукции с идеально соблюдёнными пропорциями тела. Ожидать, что они при этом перевирают другие пропорции - это уже что-то странное.

Мда? А теперь покажи те репродукции гоплитов, на которых ты основываешься. Статуи греческие - те в основном порядке, благо с натуры и без абстракционизма, а вот вазы и прочие мозаики - это уже как повезет.

Статуэтка тоже есть. Я отчаялся восстановить ljArchive и найти свой пост, и выслал почтой на мыло в профиле.

С почты вернулся отлуп. Пойдём другим путём:
http://ljplus.ru/images/?id=4829741#cd
http://ljplus.ru/images/?id=4829742#cd
http://ljplus.ru/images/?id=4829743#cd

Файлы только для авторизованных персон, увы.

Это не файлы для авторизированных персон, это я - полный даун, ссылку неправильную дал.

http://www.ljplus.ru/img/s/e/sergeyr/Hoplite-armour.jpg
http://www.ljplus.ru/img/s/e/sergeyr/Hoplite-home.jpg
http://www.ljplus.ru/img/s/e/sergeyr/Hoplite-spartan.jpg

Ага. 1 и 3 - понятно (2 не совсем в кассу, это категория "икона", так в бою щит не держат). Особенно интересно 1, тазик что-то слишком глубокий для тех артефактов, которые я видел... артефакты больше за вариант 3, т.е. за тазик, который краем опирается на плечо, но все плечо в него упихать невозможно.

На 2 хорошо видны сравнительные размеры плеча афинянина и его щита.
На 3 хорошо видна характерная форма кромки: сначала закругление, опирающееся на плечо, а потом ещё внешний обод, поднимающийся над плечом таким образом, что для не скользящего удара бить надо почти строго вертикально - а это нереально.

Про размер щита я не спорю, но в 3 он прекрасно показан на практике. Тут вопрос не в линейном габарите ВСЕГО щита, а в его выпуклости.

Удар должен идти строго вертикально, согласен. Что реально для этапа боя "щит в щит", как я и описывал, когда первые шеренги противников стоят уже не в двух метрах, "перетыкиваясь", а сошлись нос к носу.

> Удар должен идти строго вертикально, согласен. Что реально для этапа боя "щит в щит"

Посмотри на первый рисунок. Посмости на расстояние от места хвата копья до его переднего края. Сравни с длиной руки. Вывод какой? Вывод такой, что для такого удара придётся копьё брать значительно впереди его центра масс. Одной рукой. В бою. Угу...

> для такого удара придётся копьё брать значительно впереди его центра масс

Конечно. Но одноручное копье-то не десять кило весит, полтора-два от силы. А перехват копья "на ходу" - да, одной рукой - дело вполне возможное. Само собой, если слегка потренироваться. Не сложнее, чем с верхнего хвата на нижний и наоборот, а это умели только так.
Копье ведь не для защиты служит, а для атаки, поэтому если ты нанесешь на один неприцельный удар меньше - ты этим себя не сильно "подставишь", зато если, перехватив, вот так вот пришьешь прорвавшегося вплотную противника - это будет гораздо пользительнее.

> Не сложнее, чем с верхнего хвата на нижний и наоборот, а это умели только так.

Сложнее. Эти хваты - горизонтальные, нужно только кисть перевернуть, и поднять копьё. А вот у тебя нужно сначала провернуть наконечником вниз, постаравшись чтобы оно не застряло между спиной противника и щитом его сзадистоящего, а потом копьё подбросить и перехватить вблизи наконечника, баллансируя им только с помощью кисти в толчее боя и при ударах по панцирю, который будет скорее всего соскальзывать.
У меня достаточно крепкая кисть, но я удержать ей заваливающуюся из вертикального положения швабру с мокрой тряпкой - не могу, ага. Хотя там и вес меньше, и длина. Конечно, если бы я в этом тренировался специально... только вот гоплиты всё же ополченцы, они такой хренью страдать себе позволить не могли.

> зато если, перехватив, вот так вот пришьешь прорвавшегося вплотную противника

Ну так вот, из этого положения пробить панцирь - это куда сложнее, чем попасть в шею или в глаз. Потому что размаха, даже если брать копьё под самый наконечник, практически нет, удар приходится наносить в самом невыгодном с точки зрения приложения силы положении - вытянутой вперёд вверх рукой, и одновременно баллансируя длинной тяжёлой частью капья. Ударить - можно. Ударить прицельно - сложно. Ударить сильно - сложно. Ударить прицельно и сильно - невозможно. Т.о., веротяность пробития панциря - ничтожная.

Ты чего? В исходной позиции копье у тебя в руке верхним "обратным" хватом наконечником вперед-вниз, кулак на центре тяжести в трех локтях от наконечника. Переводишь копье ближе к вертикали (оно и так близко к ней, раз противник уже нос к носу), подбрасываешь вверх (придерживая в кольце пальцев), перехватываешь на полтора локтя ближе к наконечнику, и продолжая движение сразу наносишь удар. На это даже и моего кулака хватает, я проверял с багром и веслом (а меня НЕ хватает на то, чтобы орудовать таким полчаса, что средний гоплит умел не напрягаясь).
Да, конечно, в это же время тебе приходится сдерживать щитом удары врага. Но это - единственная возможность достать противника, который прорвался вплотную, потому что держа копье в прежнем положении, ты уже достаешь только ВТОРУЮ шеренгу врага, а первая подошла слишком близко. Тут либо бросать копье и доставать меч (а колющий удар греческого меча слабоват против колющего удара копья), либо давать вот такой прием.

Насчет тренировок ты прав. Это надо отрабатывать. Про тренировки данных нет. Логика подсказывает, что их не могло не быть, но данных нет. Зато есть свидетельства, что по крайней мере первые две шереги составляли может и ополченцы по комплектации, но профи по выучке, т.е. ВЛАДЕЮЩИЕ такой базой.

> На это даже и моего кулака хватает, я проверял с багром и веслом

Какой длины?

> перехватываешь на полтора локтя ближе к наконечнику

Это впритык чтобы наконечник прошёл над кромкой гоплона противника. Для удара - слишком мало пространства, панцирь так не пробьёшь никоим образом.

> колющий удар греческого меча слабоват против колющего удара копья

Вот в таком положении он как раз сильнее - им можно уверенно целить в морду и в щели, и замах есть, если меч не очень длинный.

Длина была больше двух метров. За счет массивности можно считать соответствует.

Дистанция до наконечника получается в полтора локтя или меньше. Для удара выходит самое оно... кроме того, силу удару дает не только длинный размах - оно конечно хорошо бы, но не обязательно.

А колющий удар меча из такой позиции не получится - все щитом закрыто. Его надо сперва из-под собственного щита с пояса достать, потом или выставить над щитом сверху, или попробовать достать из-за щита врага его ноги... в общем, пока копье цело, эффективнее работать им. Если сломается - тут да, в мечи.

> Дистанция до наконечника получается в полтора локтя или меньше.

Полтора локтя - это расстояние от плеча до кисти. А тебе нужно копьё держать вытянутым вперед и бить. Как ты себе это представляешь, если наконечник при таком положении УЖЕ ниже плеча противника?

> силу удару дает не только длинный размах

В данном случае - только замах. Длинный или нет - это вопрос филосовский, но уж пары сантиметров для пробития панциря никак не хватит. Локоть - это минимум для пробития линоторакса, я бы сказал. А скруглённую на плече бронзу... не уверен что её и локтей с двух можно проткнуть.

> А колющий удар меча из такой позиции не получится - все щитом закрыто.

Морда и шея - не полностью. Мечом также можно и снизу бить.

Вот ещё изображения характерные.

http://www.xlegio.ru/incoming/korinthos.jpg
(Охват щита над плечом при нормальном хвате.)

http://www.xlegio.ru/incoming/mamertinon.jpg
(Наклон при атаке, характерный для бега.)

http://www.xlegio.ru/incoming/paestum.jpg
(Закрытие плеча, с другого ракурса.)

http://www.xlegio.ru/incoming/carthagenian_clay_seal.jpg
(Карфагенский всадник, явно держащий копьё в одной руке, вторая видна с другой стороны от лошадиной головы.)

1 - это нормальный хват?! у него локоть просунут в петлю, которая на запястье идет. Тут вообще какая-то борьба началась...

2 - и копье, обрати внимание, в нижнем хвате. Не уверен, что перед нами атака, к тому же положение ног не характерно для бега.

3 - это в парадной позиции "спереди", а не боевое "боком вперед" со спартанской статуэтки.

4 - здесь я вообще ни хрена не вижу. На таких остаточных изображениях я с трудом всадника от лошади отличу...

1. У стоящего хват нормальный. Немного сместился из-за движения руки вперёд, но ты посмотри с каким запасом щит над плечом находится.

2. Положение для разбега подходит, и хват - тоже.

3. Здрасте. Именно боком, правая рука отведена назад, практически как у спартиата.

4. Ну эт дело твоё, я привык и к худшему.

1 - я про стоящего и говорю. Запас "щита над плечом" великий именно потому что щит сильно смещен назад к плечу.

3 - правая рука назад, да, но щит-то прикрывает корпус именно спереди!

1. Даже если сместить обратно - всё равно запас остаётся. Это же видно и по первым трём фотам, что я с утра дал, и вообще почти на всех что я видел.
2. Он и должен прикрывать по диагонали спереди-слева, как тут изображено.

1. Останется запас, но не на 20 см над плечом, а максимум на 5. Спартанская статуэтка четко показывает сколько там свободы.

2. Да не совсем. Глянь на спартанскую статуэтку, боевое положение - не в четверть, а вполоборота, боком к противнику.

1. Угу. И вполне на ней видно насколько сложно попасть по нормали в плечо.
2. Это уже могут быть вариации нормы.

1. Пока за метр от противника - нереально, согласен. А вот когда нос к носу и щит вертикально, уже есть варианты.

2. Не думаю. Если стоять в-четверть-оборота - запросто может прилететь сверху-спереди в правую сторону груди из-за щита. Если боком, тогда щит все закроет, а щиты соседа справа-слева обеспечат надежное перекрытие. Т.е. для поединка варианты безусловно есть, но для строевого...

1. Нулевые. В такой ситуации обе стороны будут пытаться разойтись на дистанцию, с которой удобней бить копьем.
2. Полностью боком не стоит и спартанец - так бить физиологически невозможно, попоробуй сам. А угол линии плеч к щиту будет зависеть от того, на какой стадии удара гоплит в данный момент находится, вот и всё.

http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100508.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100511.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100509.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100510.gif
http://www.xlegio.ru/armies/max/equites/alexander05.jpg
http://annals.xlegio.ru/greece/kolobova/028.jpg

Все копья - явно урадные одноручные. Это я просто навскидку, без разбора периодов, но последний - кажется архаика.