Британские ученые (TM)

Это понятно, что гипотеза нифига не подтверждённая - я потому и написал "по некоторым наблюдениям". Но если явление есть, то интересно найти его возможные причины. Ну, такая абстрактная задачка, для шизоидов. B-)

Знаю, сталкивался с таким раз 5, пожалуй. Как мне представляется, дело не в математике, а в алгоритмике, концепции что формула f(x)=x*x+1 означает, что для любого заданного х его надо умножить на себя и прибавить 1. Причем производную и все прочее человек делать вполне в состоянии, но выглядит это так что его внутренний язык в голове - не инструкционно-исполнительный, а описательный.

Была у меня мысль что может быть таким людям надо не процедурные языки давать, а ОО, причем с хорошо запрятанными и вылизанными базовыми классами в библиотеках, чтобы им оставалось только определять "содержательную часть", а все шестеренки крутились невидимо от них - но когда я с этим сталкивался, таких вылизанных сред не было, а сейчас я от дел сильно отошел.

Это, похоже, именно то, что я предложил - абстрагирование. Есть даже программерский анекдот на эту тему - что мужчины и женщины вообще-то одинаковые, просто у мужчин в голове if...then...else..., а у женщин - randomize. Это очень характерная формулировка шизоида (типовая акцентуация программиста) об истероиде (типовая акцентуация женщины).
Вот это if-then-else - это типичный пример абстрагирования. Шизоида мало интересует выполняется ли условие после if - он уже мыслит самой абстракцией. А в программисты, помимо шизоидов, должны массово идти эпилептоиды - они усидчивы, и им кажется, что просто запомнив всё что нужно, они смогут успешно работать в этой области. Но у них в мозгу, говоря языком этого анекдота, не if-than-else, a read прописан. Они видят норму, но не склонны о неё, наблюдаемой нормы, абстрагироваться. Вот они, вероятно, и есть тот самый второй горб статьи.

Нет, это не абстрагирование. Эти людт ничем не хуже прочих на потоке разбирались, допустим, с функциями на многообразии:) То есть, они прекрасно умели делать все связанное с новыми "правилами игры", что ли, и доказательства теорем и задачи и все что хочешь что не связано с построению определенной последовательности действий оптимальным путем.

Как-то так.

Что-то связанное с дискретностью мысленных моделей, что ли. Скажем, если человек автоматом мыслит через марковские цепи, не переходя на непрерывные множества, то может он автоматом осваивает понятие алгоритма?

Не знаю. У меня ощущение, что дело в разнице между "я знаю, что для перехода улицы можно воспользоваться специальными переходами" и "подойди к светофору, дождись зеленого, посмотри по сторонам, переходи".

Я замечал что у "принципиальных непрограммистов" трудности именно в технической реализации принципиально описанных вещей, как-то так.

Была у меня мысль что может быть таким людям надо не процедурные языки давать, а ОО
Скорее - "не императивные языки, а декларативные"

Давно это было, я тогда таких слов и не знал, да и сейчас - толкьо понаслышке. Но судя по всему - да, похоже на то.

убил с утра :)
Я тут радуюсь своим скромным успехам в ActionScript, а меня прям мешком
%[ ].
(на задачу про зеленую мурку пожалуй, задумаюсь про то, какую траву курил автор задачи, а это явно не тот тип интеллекта :))))

Да ладно, что вот прям всем быть хорошими программистами? B-)

If I may be so brash, it has been my humble experience that there are two things traditionally taught in universities as a part of a computer science curriculum which many people just never really fully comprehend: pointers and recursion.

...to really weed out the programmers without the part of the brain that does pointers or recursion...

(c) http://joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchools.html

Do they use pointer arithmetic? This is a good sign. Many "C programmers" just don't know how to make pointer arithmetic work. Now, ordinarily, I wouldn't reject a candidate just because he lacked a particular skill. However, I've discovered that understanding pointers in C is not a skill, it's an aptitude. In Freshman year CompSci, there are always about 200 kids at the beginning of the semester, all of whom wrote complex adventure games in BASIC for their Atari 800s when they were 4 years old. They are having a good ol'; time learning Pascal in college, until one day their professor introduces pointers, and suddenly, they don't get it. They just don't understand anything any more. 90% of the class goes off and becomes PoliSci majors, then they tell their friends that there weren't enough good looking members of the appropriate sex in their CompSci classes, that's why they switched. For some reason most people seem to be born without the part of the brain that understands pointers. This is an aptitude thing, not a skill thing – it requires a complex form of doubly-indirected thinking that some people just can't do.

(c) http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000073.html

Это, imho, просто яркие частные случаи. Показательные, но не составляющие общую картину.

Про указатели? Возможно. Но учти, что у Джоела очень большой опыт общения с программистами и найма программистов, и при этом сейчас они пишут софт на безуказательном языке.

А вот про 90% of the class goes off and becomes PoliSci majors, then they tell their friends that there weren't enough good looking members of the appropriate sex in their CompSci classes - согласись, гиперболизированное описание того же, что в статье во введении.

Не уверен, но выразить в чём именно сомнение - не получается.

С "задачами про зелёную кошку" я столкнулась в школе на уроках английского. Наш первый "англичанин" считал, что мы должны научиться переводить любую чушь, обращая внимание не на семантику, а на словарный запас и грамматику (в принципе, подход правильный, но другие его не придерживались - или не озвучивали - и "бредовых" задачек не давали).

И были люди, которые спотыкались об "зелёную кошку". А были те, кто легко принимал правила игры и дальше по ним играл. У вторых с изучением английского было заметно лучше.

Интересно было бы понаблюдать за скоростью освоения языка в естественной среде. У меня ощущение что эпилептоиды в этом должны шизоидам фору давать.

Зато эпилептоиды вряд ли смогут сделать это походя, заодно с игранием в игры на языке и чтением документаций.

Это да. Быстроразвивающиеся общества вообще, по-видимому, весьма удачная среда именно для шизоидов - сюда валятся и игровая (=исследовательская) активность, и быстро сменяющиеся и переплеплетающиеся нормы.

Более того, я подозреваю, что картина, часто рисуемая фантастами, верна - большое количество шизоидов в новой области приводит к тому, что все остальные "отстают навсегда".

"The very fact that Google invented MapReduce, and Microsoft didn't, says something about why Microsoft is still playing catch up trying to get basic search features to work, while Google has moved on to the next problem: building Skynet^H^H^H^H^H^H the world's largest massively parallel supercomputer. I don't think Microsoft completely understands just how far behind they are on that wave." (c) http://www.joelonsoftware.com/items/2006/08/01.html

Пример известен достаточно давно - "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка"

О, вот как раз от этого примера я был в своё время в восторге. Мне его рассказала мама (она филолог) в каком-то раннем детстве. А вот нести всякую чушь - это у меня никогда не получалось. Я её легко придумывал, но при попытке озвучить меня начинало плющить на тему "не хочу я чушь нести".

Я с этой фразы своего младенца начинал учить английскому.

В своё время я был потрясён тем фактом, что профессор германистики, не зная языка (в данном конкретном случае - исландского) вполне в состоянии восстановить грамматическую структуру, а зачастую - и смысловую нагрузку фразы. Опираясь на знание общей структуры и других языков германской группы, латыни и греческого.

А с чушью Вы того, исправляйтесь. А то как же это - не умеете чушь носить?

Хе. Если б не умел - не плющило бы. B-)

А искусственных языков не сочиняли?
Меня лет в 9 накрыло - сначала был какой-то похожий на орочий, потом произрос весьма навороченный "эльфийский", потом "гномский" с хитроумной позиционной записью... Ну, то есть, не эльфийский и не гномский, до "ВК" мне оставалось ещё долго, но языки фантастических рас. :)

Не, меня плющило придумать систему записи звуков для всех языков. B-)

А, это тоже классно. :)

Дык.
Не зря же на математических олимпиадах дают вполне лингвистические задачки. (Eсли на обрском "папа" пишется так-то, "дядя со стороны матери" - так-то, "дочь" так-то, то записать, как будет "племянница".) Не зная языка и письменности, по известным данным построить модельку и учесть "данных достаточно" как существенную переменную.

Вы, кажется, программист :)

Такие задачи имеют право на жизнь, но имеют мало общего с лингвистикой. Хотя, бесспорно, дают некое (абстрактное) понимание о регулярностях в языке.

В моём детстве даже была такая книжка - "Лингвистические задачи". Она состояла из упражнений, подобных приведённому Вами, и несколько площе. Чушь несусветная, но обращала внимание читателя на язык. И на том спасибо.

Угу, программист. :)

Да я понимаю, что это не лингвистика (формулировка "вполне лингвистические" неудачная, но "задачи на словообразование" - неточно, они бывают и другие, а как их все кучей назвать, я не знаю).

Это очень интересно! Я сразу захотела пройти этот тест, который они давали студентам, чтобы определить, к какой группе я отношусь. И знакомых проверить.
Кстати, если всё так, как пишет автор текста по ссылке, то получается, что программисты плохо способны к творчеству и к изобретению чего-то нового. А это вывод мало того что неутешительный, он ещё и вряд ли верный.

Статья там вообще довольно ироничная, всерьёз её рассматривать не стоит.
А творчество просто разное бывает. Художественное - это да, вряд ли будут способны. (Это вотчина истеродов - у них легко меняется эмоциональное состояние и они склонны это состояние выражать как только могут, если добавить талант - получается artist.) А если творчество инженерное, то очень даже способны должны быть. (Т.е. это не artist, это artifex.)

Нет, я имею в виду именно научное творчество. Ведь там сказано, что "неспособные" студенты пытались найти каждый раз разное, но разумное решение. Не в этом ли суть научного творчества - нетривиальные, но разумные решения?

А истероиды (=> потенциальные художники или писатели.), мне кажется - это те, кто на предложенный силлогизм о зелёных кошках воскликнут: "Что за чушь, кошки не бывают зелёными! Я точно знаю, что все кошки фиолетовые!":)

> Ведь там сказано, что "неспособные" студенты пытались найти каждый
> раз разное, но разумное решение. Не в этом ли суть научного
> творчества - нетривиальные, но разумные решения?

Нет. Т.е. про творчество верно (хотя и не обязательно разумные, можно - красивые, в т.ч. - красивые решения), но вот те студенты - они не творческий путь обычно ищут, они могут опираться и на common sense. Не на анализ целесообразности, как artifex, и не на интуицию выразительности, как artist, а просто на привычку, представления о дескриптивной норме, кою они с прескриптивной могут и не различать вовсе.

> А истероиды (=> потенциальные художники или писатели.), мне
> кажется - это те, кто на предложенный силлогизм о зелёных кошках
> воскликнут: "Что за чушь, кошки не бывают зелёными! Я точно знаю,
> что все кошки фиолетовые!":)

Это истероид-шизоид. Таковы сюрреалисты и всякие прочие символисты, но, скажем, не Рембрандт и не Есенин. Истероид без шизоидной акцентуации воскликнет "Что за чушь, где вы видели зелёную кошку! Вы меня дурой хотите выставить?"

Кстати, на счёт истероидов-шизоидов. Артюр Рембо. "A - чёрное".
Товарищ ничтоже сумняшеся записал в стих свои синестетические ощущения. B-)

Возможно, граница очень четкая от того, что разделяет людей, способных освоить некоторую группу ммм... инструментов. Придуманных вообще-то небольшой группой конкретных людей так, как им было удобно. И остальные последователи лишь более или менее похожи на авторов. Причем похожи часто весьма трудноопределимыми свойствами, особенностями работы головы. Но вот чем больше общих этих неясных качеств - тем проще должно быть. По идее.
А "группа инструментов" совсем новенькая, необкатанная массами и поколениями. (Может и не будет обкатана, это другой вопрос.)

Собственно, я хочу сказать, что тут измерение очень "искусственной" способности.

А акцентуация все-таки - это негармоничное, нездоровое проявление нормального качества, каким и является способность к абстрагированию. Т.е. мне не нравится ход мысли, при котором эта способность сразу увязывается с акцентуацией, этьо нехорошо. )

> Возможно, граница очень четкая от того, что разделяет людей, способных
> освоить некоторую группу ммм... инструментов. Придуманных вообще-то
> небольшой группой конкретных людей

Так эта группа может и небольшая, но очень слабо друг с другом связанная. И если связанная, то как раз вопрос и переформулируется - связанная чем? Это и есть суть поста - что это за связь и почему у неё не "шляпа" в распределении, а "верблюжья спина"?

> Собственно, я хочу сказать, что тут измерение очень "искусственной" способности.

Мммм, не понял. Что значит искусственной? Не применимой ни к чему, кроме программирования и, возможно, чего-то ещё узкоспециального? Ну так это в посте и говорится, что даже с математическими способностями корелляция слабая.

> акцентуация все-таки - это негармоничное, нездоровое проявление
> нормального качества, каким и является способность к абстрагированию.
> Т.е. мне не нравится ход мысли, при котором эта способность сразу
> увязывается с акцентуацией, этьо нехорошо. )

По советской традиции - да, акцентуация - это плохо. По буржуйской - нет, не плохо и не хорошо (если не подходит к границе чокнутости, ага).
Т.е. тут нравится/ненравится не при чём. Есть наблюдаемый эффект - неакцентуированные люди менее способны к математике и теорфизике, чем акцентуированные по 8-й шкале. А акцентуация по 0-й вообще имеет корелляцию со способностями к любой науке. Это что, плохо или хорошо? Для яйцеголовых - хорошо, для бизнеса - плохо. Наверное. Может быть. Т.е. я не понял к чему тут вообще плохо и хорошо.

Так эта группа может и небольшая, но очень слабо друг с другом связанная.

Почему "но"?

И если связанная, то как раз вопрос и переформулируется - связанная чем? Это и есть суть поста - что это за связь и почему у неё не "шляпа" в распределении, а "верблюжья спина"?

Я к тому и вела. По полученным данным можно сказать, что есть граница, да. Подтвердили гипотезу. Но пытаться выводить из того же исследования причины существования этой границы - это даже не поиск ключей не там, где они обронены, а под фонарем, а ближе, по-моему, к кошке. Кстати, сравнение с другими видами деятельности... а) не подтверждается (по крайней мере, в посте, на который ты ссылаешься, статью я очень бегло смотрю) - только общие соображения, б) вообще для строгого рассуждения/исследования некорректно, имхо.

Насчет распределения я не поняла. Что придется вообразить об этих связующих качествах, если это будет верблюд?

Мммм, не понял. Что значит искусственной? Не применимой ни к чему, кроме программирования и, возможно, чего-то ещё узкоспециального?

Проблема в том, что я подобные исследования наверное под одним углом воспринимаю - что мне может дать результат для понимания того, как "работает" человек as is. То есть если это увязано с программированием, это интересно, но совершенно невозможно оставаться на этом уровне объяснения.
Это наверное похоже на такую ситуацию: инопланетянин, пытающийся понять, как выглядит человек, находит конёк, старинный, который привязывается к ботинку. Разумеется инопланетянин никогда людей не видел и не похож на нас насколько можно. Вот мне сдается, что даже пигмей-человек незамутненный решит, что это, скорее, нож. А про инопланетянина я и предполагать не возьмусь. Вряд ли он из конька выведет, что у человека есть ноги и что их две.

За акцентуации я и браться уже не буду. )

> Почему "но"?

Потому что в принципе для небольших групп можно предполагать большую вероятность связи. Скажем, если речь идёт о десятке, то можно предположить что они просто вместе над одним алгоритмом работали, а если о десятке тысяч - то опаньки.

> пытаться выводить из того же исследования

Стоооп. Где исследование? Статья - полуироничная, остальное - личные наблюдения. Дальше начинаются просто кухонные посиделки, ничего более.

> Насчет распределения я не поняла. Что придется вообразить об этих
> связующих качествах, если это будет верблюд?

А вот хрен его знает. Одно понятно - тут что-то необычное. Потому что обычно в таких вещах - шляпа, а не два горба.

> я подобные исследования наверное под одним углом воспринимаю - что мне
> может дать результат для понимания того, как "работает" человек as is.

А. Так это можно и по кусочкам собирать. И даже, скорее всего, иначе и не получится. Типа того, как человеческое тело нельзя познать "в целом" - нужно просто изучать и то, и это, и вот это тоже.

На счёт акцентуаций - я в общем-то понимаю на чём ты спотыкаешься.
Мне в этом очень помог опыт планирования бюджета военного флота в одной игре. Там сразу начинаешь смекать, что сбаллансированные проекты - не всегда наилучшие, всё зависит от условий и планов.

Насчет разброса между "хорошими-плохими".
Есть программист-кодер и есть программист-простановщик задач.
В западных компаниях, насколько знаю, водится первый вид программиста. Он сам не алгоритмизирует, самостоятельных решений по реализации почти не принимает. Его профессионализм определяется в знании инструмента и его особенностей. В таких случаях существует немаленькая прослойка средненьких программистов. Разброс "хороший-плохой" тогда наблюдается среди постановщиков задач, которые кодерам пишут спецификации.
Второй вид программиста, по-моему, чаще встречается на постсоветском пространстве. Она напрямую общаются с заказчиком, сами выбирают реализацию, сами алгоритмизируют процесс. Такие - либо отличные спецы, либо... ну, скажем, уходят из профессии.
Поэтому, может все-таки разброс не по "способности к программированию", а "способности к алгоритмизации бизнес-процесса"?

Да, но по ссылке говорят скорее про буржуинских, чем про наших. А горбы - есть. Упс?

Но у них академические (по обучению), а не профессиональные (по работе) данные. А учат то как раз постановке и алгоритмизации задач.

Но ведь и "наши" в комментах соглашаются.

Да, зря я поделила по регионам, сейчас это, а не основная мысль, тебе в глаза бросается :)
Я раздел именно по функции проводила.
Там в комментах есть мнение slobin'a - "А те программисты, о которых пишет хозяин журнала, вполне могут компьютера ни разу в жизни не видеть". Я примерно о том же пытаюсь сказать, только эти деятели, по-моему, не программисты. А ... "алгоритмизаторы"? "постановщики задач"? Программисты - это те, кто код построчно пишет.

Я на регионы обратил внимание, потому что если существует различие, о котором ты говоришь, то оно просто обязано отражаться регионально. А региональной зависимости в обсуждении не заметно. Сам по себе регион тут, конечно, значения не имеет.

Короче говоря, что я сказать пытаюсь: в обсуждении нигде вообще не всплыло что у нас и в буржуинии дела обстоят по-разному. Говорят только о программировании, и все его явно понимают примерно одинаково, непоняток не возникает. А комментов - уже дофига. Т.е. речь идёт об одном и том же явлении - и у нас, и у буржуинов.

Я полагаю, что основное различие - в типе мышления. Мыслит ли человек, выстраивая последовательности образов, или же цепочки слов.
Именно ради людей первого типа появились иконки, drag and drop, visual programming и прочие рюшечки.

Наткнулся я на эту разницу в типах мышления довольно забавным образом. Одна моя хорошая знакомая неожиданно выяснила, что ее муж (программист) думает "последовательностями слов". Ее это очень удивило, и она на всякий случай спросила меня: мол, вдруг я тоже так думаю... ;) Вот так я и обнаружил, что некоторые люди думают не словами, а образами.
Ну и разумеется комбинациями в разных степенях того и другого.

Словесное мышление видимо не достаточное, но необходимое условие для "врожденной склонности" к программированию.

Не совсем верно. Достаточно мыслить символами, знаками. Т.е. подойдут и слова, и математические знаки с цифрами.
С другой стороны - вот у меня практически чисто словесное мышление, но при этом я довольно слабый программист и вообще никакой математик. Я над этим почти весь день подумывал, и пока что мне кажется что нужна следующая комбинация условий:
1. символьность=абстрактность мышления (ведущая шизоидная акцентуация).
2. склонность к последовательно-линейному мышлению (заметная эпилептоидная акцентуация).
3. склонность к выстраиванию дерева возможностей (заметная психастеническая акцентуация)
4. хорошая зрительная память

> Не совсем верно. Достаточно мыслить символами, знаками.
Ну это уже не человек. Во всяком случае в существовании таких людей очень сомневаюсь. Я ведь имею в виду повседневное мышление.
Например мысль сходить в магазин.

Либо это последовательность мысленных "картинок", включающая продавца, прилавок допустим и продукты.
Либо это слова - перечень покупок.

А твой списку я бы сформулировал иначе.

1."Словесное" мышление (высокие абстракции не требуются). Или скажем не столько абстрактное, сколько формальное. Зеленая кошка. Глокая кзудра. И т.п.
2. Причинно-следственная картина мира.
3. Склонность к выстраиванию дерева возможностей не критична. При жестком формализме и причинно-следственной КМ дерево часто выстраивается автоматом самим языком алгоритмизации. Надо только "не пропускать дыр" и или не забывать о них.
4. Совершенно не понимаю зачем. Тогда уж не зрительная, а словесная.

Ну и я бы еще добавил "пустячок" - самосогласованная алгоритмизируемая Картина Мира.

> Ну это уже не человек. Во всяком случае в существовании таких
> людей очень сомневаюсь. Я ведь имею в виду повседневное мышление.

Ну извинити, не взял под контроль своё абстрактное мышление. B-))))

2. - Да, существенно. Акцентуации тут недостаточно, нужно ещё чтобы она всё же за реальность зацепилась.
3. - Не критична, но очень способствует. Может быть оно и вырабатывается потом нормально, но у меня есть сомнения.
4. - Я не уверен что словесная память существует в природе. Насколько я знаю, слова запоминаются либо в виде видимого текста, либо в виде "звуковой дорожки". Второе для программиста довольно хреново.

> Ну и я бы еще добавил "пустячок" - самосогласованная алгоритмизируемая Картина Мира.

Если она бывает. B-)

На счёт 4. подробней.
То, что называется словесно-логической памятью - это на деле 2 совершенно разных явления: а) запоминание текста и б) запоминание смысла. Так вот для первого очень важно, чтобы на лекции, скажем, поток дублировался по максимальному числу каналов - на зрительную, слуховую и кинетическую память. Именно потому, что учащиеся имеют разные оптимумы по типам памяти.
А дальше происходит обдумывание, понимание и усвоение текста, возникает сеть ассоциативных связей, которая практически не забывается вообще, даже при очень слабой памяти. Но программисту как раз важно и понимать смысл, и дофигищу всего помнить. Поэтому критична тут наиболее удобная для запоминания кода память - т.е. зрительная.

А для программирования запоминание текста не нужно. Нужно именно запоминание смысла. А зрительная память сильно связана с образным мышлением, что программисту как раз по моему мнению должно мешать. Ну нет у него картинки "зеленой кошки". И конструирование такого образа - процесс нетривиальный.
А два слова просто достаточно поставить рядом.

May be. Я очень долго пытался разобраться по литературе и по собственным ощущениям, но ни то ни другое не получается - всё слишком смутно и неуверенно. Пока-что у меня ощущение, что логико-словесная память - это надстройка над сенсорными видами памяти. Грубо говоря, есть способность запоминать сенсорные данные, и есть дрова, которые оперируют с этой памятью, выстраивая в этой памяти виртуальные легко индексируемые образные массивы.

Кстати, о памяти, чтобы далеко за примерами не ходить. Свежайший пример 15-минутной давности.
Мне тут к 20 января надо "настрелять" картинок из нескольких своих счетных программ. В принципе PrintScreen обычно достаточно, но если их надо много, то удобнее сохранять файлы картинок прямиком из программы. Дай-ка, думаю, вставлю эту возможность. Тем более что вон сколько кнопочек в свое время под разные функции зарезервировал. От "A" до "Z". Так, ну-ка, где их обработчик... Ага... Ой... Оказывается я уже запрограммировал обработчик этих кнопок на создание файлов с именами "A.bmp", "B.bmp" ....

Хорошая болезнь склероз: ничего не болит и каждый день - новости. ;)

Пока-что у меня ощущение, что логико-словесная память - это надстройка над сенсорными видами памяти. Грубо говоря, есть способность запоминать сенсорные данные, и есть дрова, которые оперируют с этой памятью, выстраивая в этой памяти виртуальные легко индексируемые образные массивы.

Это как раз то, что я подразумевал под образным мышлением и фактически та самая точка зрения, о которой говорила моя знакомая. Вот в том-то и дело, что видимо есть довольно много людей (я в том числе), у которых это не так! Есть слова повязанные напрямую ссылками друг на друга, и есть сенсорные данные, привязнные к этим словам и связанные друг с другом только через слова.

То есть вот схема принципиального различия в структуре хранения.

Словесное мышление: образ1-слово1-слово2-образ2

Образное мышление: слово1-образ1-образ2-слово2

Соответственно время, необходимое для перехода от слова1 к слову2 и от образа1 к образу2 оказывается существенно различным.

Суть вот в чём. Если ли бы я програмил моск, то да - я бы сделал отдельные дискретные переменные.
Но.
Моск, видимо, никто не програмил. Оно само замутилось. Как-то. Именно из образов.
Поэтому я немного сомневаюсь, что в нём где-то существуют какие-либо дискретные переменные. Вместо этого я предполагаю, что он научается оперировать образными же символами, но не через прямые ассоциации, а через другие образные символы.
"Образник", когда планирует поход в гамазин, выстраивает в ряд картинку себя, мультик шагающего малчика и картинку гамазина. "Логик" в этом случае выстраивает образную же картинку (или звукоряд) из слов. Но это тоже образная, сенсорная картинка. Просто намного более опосредованная.
Из-за этого "логики" (шизоиды, т.е.) таки слетают с катушек элементарно - в этой каше запутаться и оторваться от реальности очень просто. Но если удержать соответствия удаётся - результативность в быстро меняющейся среде получается выше. (Шизоид в патриархальной деревне - это на 90% блаженный, а на оставшиеся - труп. Ну, грубо говоря, конечно. Иногда оне дошкрябываются до Петербурга и университет основываютъ.)

Моск, видимо, никто не програмил. Оно само замутилось.
Кстати, сомневаюсь. Ну да ладно, не суть важно.
Поэтому я немного сомневаюсь, что в нём где-то существуют какие-либо дискретные переменные.
Насколько я знаю, нервный импульс как раз дискретен. Образы тоже создаются из вполне дискретных пикселей (колбочки-палочки). Где и как именно хранится информация, вопрос пока темный, но при дискретности подвода дискретность хранения выглядит более естественно. Наконец нейроны тоже дискретны.

"Образник", когда планирует поход в гамазин, выстраивает в ряд картинку себя, мультик шагающего малчика и картинку гамазина. "Логик" в этом случае выстраивает образную же картинку (или звукоряд) из слов.
Согласен, пусть так.
Но это тоже образная, сенсорная картинка. Просто намного более опосредованная.
Опять же согласен. Но разница в том, между какими "образами" устанавливаются "корневые" связи: между непосредственно чувственно воспринимаемыми, или же между их словесными "отражениями/переотражениями".

Программерству вот этот второй тип связей очень спсобствует.

> дискретности подвода дискретность хранения выглядит более естественно

С точки зрения дизигнера - да. С точки зрения эволюции - нет.
Получается всё навыворот, да. Мы делаем дискретные переменные, стараясь нормализовать непрерывные процессы, а в эволюции получилось, что практически дискретные процессы нужны были для регулирования непрывных. И мне кажется, что тут могла возникнуть ситуация, напоминающая человеческий глаз - разумно было бы, чтобы нервные окончания подходили к колбочкам сзади, но это невозможно, потому что эволюционно они наращиваются спереди, и чтобы это поменять - нужно дофигищу генов одновременно переделать. И глаз получается на 10-20% хуже, чем мог бы, за те же деньги. Вот и с мозгом, мне кажется, то же самое, только ещё хуже.
Ну а что такой кабак кто-то мог сделать - это очень сомнительно. B-)

Ну а что такой кабак кто-то мог сделать - это очень сомнительно.
Справился у нашего электронщика - делали!
Когда были проблемы с ПЗС-ками, брали микросхему 565РУ3 снимали (спиливали) крышку. Микросхема без крышки вполне заменяла ПЗС-ку, но провода приходилось пускать со стороны светового потока.
Где-то так, хотя мог и переврать кое-что.

Но вообще-то вопрос, с какой стороны светить на ПЗС-ку, оказывается очень нетривиальным!
http://www.3dnews.ru/digital/photo-matrix/
В классической схеме ПЗС-элемента, при которой используются электроды из поликристаллического кремния, чувствительность ограничена по причине частичного рассеивания света поверхностью электрода. Поэтому при съёмке в особых условиях, требующих повышенной чувствительности в синей и ультрафиолетовой областях спектра, применяются матрицы с обратной засветкой (back -illuminated matrix). В сенсорах такого типа регистрируемый свет падает на подложку


А тут: http://design.lbl.gov/ccd/2.html
более подробно с плюсами и минусами (на английском).


К вопросу об ориентации колбочек прямого отношения это не имеет, но возможно что там тоже не все так уж неоптимально и обусловлено только эволюцией.

Ну, возможно - это такое слово... возможно всё. Я уже приводил этот пример в Уделе - возможно, что все вокруг меня - актёры, играющие для меня роль. Примерно с той же вероятностью, что и твоя гипотеза о глазе. Почему - ты сам понимаешь. B-)

> Справился у нашего электронщика - делали!

Под кабаком я имел в виду не глаз. Глаз - это пример для понимания почему мозг, по моему мнению, вполне вероятно просто не может оперировать дискретными (логическими) переменными вместо сенсорных или образных. А кабак - это относилось с тому непрерывному нагромождению таких примеров, который в этом мозгу наблюдается. Это всё многократно описано как со стороны инженеров, так и со стороны биологов: при всех схожих чертах, объекты эволюционного происхождения (в т.ч. эволюционировавшие в искусственной среде, в клеточных автоматах, например) очень легко отличать от созданных (сколь угодно небрежно) по плану, целенаправленно. Именно по нагромождению несуразностей, указывающих на отсутствие крупных переделок.

Глаз - это пример для понимания почему мозг, по моему мнению, вполне вероятно просто не может оперировать дискретными (логическими) переменными вместо сенсорных или образных
Не понял. Из глаза в мозг идут дискретные импульсы. Причем вроде бы ганглии даже "интегрируют" часть этих импульсов. Таким образом мозг получает скорее всего именно дискретную последовательность картинок, с которыми и оперирует. Оперирует по моим представлениям примерно следующим образом. Повторяющиеся игнорирует, а новые складывает в определенной последовательности, привязывая ссылками-связями к другим образам-картинкам. А оперирует (включает-выключает связи) он потом все равно не образами, а этими вот "узлами". Или даже скорее узлами, связывающими такие вот узлы.

Порылся я тут по возможным причинам именно такой вот "обратной" ориентации палочек-колбочек...
По крайней мере вроде бы одну принципиальную откопал.

В отличие от инженерных элементов зрительные клетки регенерируют, постоянно сбрасывая отработанный светочувствительный материал. Сбрасывают они его в пигментный эпителий, где он и утилизируется. Сброс идет естественно со свободного конца. То есть решение предельно грамотное, рациональное и где-то оптимальное.

Разворачивать клетку "проводами в мозг" без существенного усложнения ее конструкции нельзя: тогда на пути света к ее светочувствительные элементам будут постоянно мешаться отработанные фрагменты. Причем (поскольку это именно бывшие светочувствительные диски) они принципиально непрозрачны.

Попробуй предложить лучшее решение при непременном граничном условии постоянной регенерации. ;)

> Не понял. Из глаза в мозг идут дискретные импульсы.

Но разум оперирует не ими. И везде на пути к разуму те структуры, что к нему привели у человека, оперировали не ими, а только образами.

> Порылся я тут по возможным причинам именно такой вот "обратной" ориентации палочек-колбочек...

Ты не там где светло ищи, а там где брелок мигает. B-)
Объяснение давно открыто. Я его в Уделе приводил. И есть пример глаза, НЕ имеющего этого глюка - это "третий глаз", формируемый из совсем других тканей.
Учи матчасть, короче. Она НЕ инженерная, там эмбриология (завязанная на эволюцию) важнее инженерных решений для самого взрослого организма. Школьный курс биологии, в общем-то.

> тогда на пути света к ее светочувствительные элементам будут постоянно мешаться отработанные фрагменты.

Да ладно, не мути воду - они в этом случае легко смываются.

Поправка: психастеник выстраивает не дерево, а веер. Дерево склонен строить именно эпилептоид-психастеник.

Да, и есть ещё негативные условия: совершенно исключён провал по интровертности, и скорее всего очень помешают пики по истероидности=эмотивности и импульсивности.