Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-03-15 22:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:человеки

Торговля справедливостью
Есть такая простая форма обмана (часто - с самообманом), когда человек чего-то хочет и добивается, но перед окружающими делает вид, что когда он этого добивается - им движет им чувство долга.
Ну например, родители усердно делают из ребёнка вундеркинда, потому что хотят чтобы им было чем похвастаться, но объясняют это тем, что делают это для блага этого ребёнка (хотя давно уже все уши прожужжены, что вундеркинд и благо - это две вещи малосовместимые).
Почему этот обман возникает - понятно. Обычная подтасовска на чувстве справедливости, стремление себе "выторговать" побольше благодарности.
И вот у меня интересный вопрос возник.
Всякие люди искусства - они частенько говорят что должны творить, и потому и творят. И кажется мне, что это в чистом виде это самое манипулирование благодарностью. Попытка (неосознаваемая, в подавляющем большинстве случаев) выторговать благодарность. Во всяком случае, эта гипотеза хорошо объясняет откуда у меня на эти слова о "долге творца" руки с юности к пистолету тянутся. B-}



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 12:03 (ссылка)
Тут не в делании вида дело. Тут дело в том, что если человеку внушать, что говорить "Я делаю так, потому что я так хочу" - это плохо, а надо говорить "я должен" - то через некоторое время он начнет употреблять "я должен" как абсолютный синоним первого, то есть выражать те же самые мысли в разрешенной форме "я делаю, потому что должен".

Этакая политкорректность.

Особенно убидительно доказывают мою правоту конструкции вроде "не могу не писать -> должен писать". Очевидно, что не могу не писать - это "испытываю непреодолимую потребность, сильнейшее желание писать". Но человеку внушили, что употреблять слово "желание" - плохо, поэтому он вместо него придумывает нелепые эвфемизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 12:22 (ссылка)
> если человеку внушать, что говорить "Я делаю так, потому что я так
> хочу" - это плохо, а надо говорить "я должен"

Так ведь чем и почему это внушают? Ты же верно сказал - потому что эгоизм осуждается. Т.е. вот это «надо говорить "я должен"» - это не этическая установка, а меркантильная. Если я буду говорить "я хочу" - меня будут считать эгоистом. Меня будут осуждать и возможно даже избегать. Это для меня плохо (не в этическом смысле плохо, а в меркантильном). Поэтому я буду говорить "я должен", чтобы меня считали альтруистом. Тогда меня будут хвалить и возможно даже чем-нибудь одаривать. Это для меня будет хорошо.

А если бы это "плохо" было этическим, то картина была бы совсем иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 12:26 (ссылка)
Ты как-то усложняешь. "Не говори A, говори B" - "Ok". Вот и весь процесс. В нем никакой рефлексии, никаких размышлений нет - просто запрет на словоупотребление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 12:28 (ссылка)
"Не бывает" (c)
Всякий запрет всегда аргументируется либо меркантильными, либо этическими соображениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 12:31 (ссылка)
.. которые потом в 99% случаев забываются за ненадобностью.
Кстати, не мог бы ты привести пример того и другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 12:38 (ссылка)
Да, на сознательном уровне они часто забываются. Но человек, по моим наблюдениям, существо более умное чем делает вид. Он обычно такие вещи прекрасно понимает и пользуется ими с замечательным тактическим умением, но при этом успешно сам себя обманывает, чтобы сохранить самоуважение. Собственно, и понятно почему - потому что самообман есть самый эффективны способ обмана. Никакой фальши не прорвётся.

Пример аргументации этической: "Нельзя убивать старуху-ростовщицу, потому что она - человек, и лишать её жизни - плохо."
Премер аргументации меркантильной: "Нельзя убивать старуху-ростовщицу, потому что концы в воду ты прятать не умеешь, найдут и посадят."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 12:43 (ссылка)
Ну вот. Говорить "я делаю так, потому что хочу" нельзя, потому что это эгоизм, а эгоизм это плохо. Рассуждение вполне в духе твоего примера, этическая аргументация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 12:49 (ссылка)
Так ведь из этической аргументации вывод будет совсем иной.
Из меркантильной аргументации вывод будет - "не давать понять, что A".
Из этической аргументации вывод будет - "не делать так, чтобы было A".
где A - осуждаемое явление.
Т.е. в данном случае из этической аргументации последовал бы вывод "я не должен хотеть". Буддисты по схожему пути и пошли, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 13:07 (ссылка)
Эгоизм это: не делиться конфетой с младшим братом, не переводить бабущег через дорогу, говорение "я хочу"... и т.д. При нормальном уровне рефлексии (это когда нет привычки разбирать все явления до винтика) все это именно так и выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 13:22 (ссылка)
По-моему всё же это не нормальный уровень, а совсем уж никакой.
Хотя, конечно, в постсоветском обществе каша у людей в головах такая, что и не такое простые вещи путают.
Но я, собственно, потому и пишу, что эту кашу хочется как-то поразгребать хотя бы вокруг себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 13:37 (ссылка)
У нас с тобой принципиально разные точки зрения на то, как человек мыслит. Отсюда непонимание.

Для меня очевидно, что в 99,99% случаев новые мысли, идеи и т.д. появляются у человека в голове не вследствие логических рассуждений, анализа, дедукции и индукции и т.д. Они приходят к нему извне уже готовыми, и в зависимости от того, какие уже есть в голове до этого - либо уживаются там, либо нет. (Он либо "соглашается" с ними, "принимает" их, либо нет)

Так, если у человека уже есть в голове мысли "Эгоизм это плохо", "Я хочу - это эгоизм" и "Говорить плохое плохо", то мысль "Говорить "я хочу" плохо" там вполне себе приживется, и это вполне нормальный ход вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 13:40 (ссылка)
Да я с тобой вполне согласен, что большая часть мыслей внушается, а не анализируется. Но это дескриптивная норма, а не прескриптивная. Я никому не должен с ней мириться. И я не хочу с ней мириться. И не мирюсь. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 13:48 (ссылка)
>Но это дескриптивная норма, а не прескриптивная.
Не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 13:54 (ссылка)
Дескриптивная норма - то-что-есть, прескриптивная норма - то-что-должно-быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 14:01 (ссылка)
Не мирись. Но ты оцениваешь людей так, как будто они мыслят так, как ты бы хотел чтобы они мыслили, а не так, как это есть в действительности. Это кю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 14:09 (ссылка)
Ну это я тебе мог бы отзеркалить. Ты же не доказал что они именно так мыслят, ты это только утверждаешь, так что "ты оцениваешь людей так, как будто они мыслят так, как ты бы хотел чтобы они мыслили, а не так, как это есть в действительности" - это я и тебе ровно на тех же основаниях могу ответить.
Но мне такие отзеркаливания и не нужны.
Смотри.
Вот есть некий нацист, искренне уверовавший в то, что избавляют мир от скверны евреев. Он так мыслит. Они нихрена не ницшеанец, отбросивший мораль - нет. Он искренне считает что поступает морально - потому что убеждён (в смысле "ему внушили") в том, что евреи - это как чума.
Вопрос - такого нациста нельзя осудить? Нельзя указать ему на то, что его точка зрения чудовищна, а не просто ошибочна?
Допусти, я считаю что на самом деле этот нацист не дурак, и всё осознаёт, но не хочет себе в этом признаваться. Полусознательно закрывает глаза.
Такая моя точка зрения - это тоже будет кю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2008-03-17 15:30 (ссылка)
Да, можешь - возразить будет нечего, конечно. В принципе да, я подразумаваю, что "в действительности" - это не некая объективная категория, а это я думаю, что в действительности дела обстоят так. К тому же комментом выше ты, вроде, со мной соглашаешься?

Не очень понятно, на основе чего ты делаешь вывод, что "он не дурак и все осознает".

Мой поинт в том, что не надо судить о сабже постинга так, как будто "творцы" приходят к мысли говорить про долг в результате рефлексии, т.е. занимаются (само)обманом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-17 16:52 (ссылка)
> К тому же комментом выше ты, вроде, со мной соглашаешься?

Нет, я там соглашаюсь с несколько иным тезисом, и делаю это в смягчающей его форме.

> Не очень понятно, на основе чего ты делаешь вывод, что "он не
> дурак и все осознает".

Да на основе его же поведения. Уж очень ловко он эти хитрости использует в свою пользу.
Ну вот как ребёнок научается притворяться, что больно ударился - чтобы его пожалели и не наказывали за порванные штаны. Ну да, он не смог бы внятно сформулировать что это он взрослыми манипулирует. Но если аккуратно задать правильный вопрос - он честно ответит, что просто хотел чтобы его пожалели и не наказывали. Хотя когда плакал - вовсе не считал что это обман.

> Мой поинт в том, что не надо судить о сабже постинга так, как
> будто "творцы" приходят к мысли говорить про долг в результате
> рефлексии, т.е. занимаются (само)обманом.

Здрасте. Рефлексия и самообман - это практически антонимы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -