Э... я могу доказать что свет и тьмя существуют вне человека. Вы можете то же самое доказать про добро и зло? Интересно послушать про добро и зло на приме растений, к примеру.

Относительно того что люди считают. Вы как-то сразу отнесли людей которые не считают поступки добрыми или злыми в ранг ущербных, которые не могут чувствовать добра и зла =) И почему-то сразу откинули версию в соответсвии с которой такие люди чувствуют иллюзорность и сюрриалистичность такой шкалы. Почему?

> я могу доказать что свет и тьмя существуют вне человека

Вы можете доказать, что вне человека существуют электромагнитные излучения.
А свет и тьма - существуют ВНУТРИ человеческого восприятия. Эти штуки связаны с ЭМИ, но не тождественны ему.
Направьте луч света в глаз слепому - и хрен, для него это никаким светом не будет, для него это будет только луч ЭМИ в спектре, который называют видимым (хотя для него он нифига не видимый).

> Вы как-то сразу отнесли людей которые не считают поступки добрыми или
> злыми в ранг ущербных, которые не могут чувствовать добра и зла =)

Ну так и есть. Есть люди, не способные различать свет, а есть - не способные различать добро и зло. И к тому и к другому приводит ряд приобретаемых и наследственных заболеваний, и того и другого можно добиться, поразив некие участки в мозгу, и то и другое имеет вариации, колеблющиеся вокруг нормы.

> И почему-то сразу откинули версию в соответсвии с которой такие люди
> чувствуют иллюзорность и сюрриалистичность такой шкалы. Почему?

Я не откидывал "версии", что есть люди, которые так чувствуют. Это не версия - это факт, о коем я сам и написал.
Но норма - иная. И эта норма прослеживается, как я уже написал, в практически всех культурах. Практически одна и та же.

Однако, интересная точка зрения.

Хорошо, попробую с другой стороны. Но хочу сразу предупредить я не имею желания менять вашу точку зрения мне просто интересно почему вы так думаете.

Дык вот, в реальном мире есть нечто что мы можем оценить по шакле свет - тьма. Нечто с категорией яркости. Пусть это будут электромагнитные волны видимого диапазона. Дальше мы назовём высокую энергию этих волн светом а низкую тьмой. Тоесть мы дали названия явления мира. И мы можем проверить существования явления не только своими глазами но и к примеру по поведению животных и ростений. Иначе говоря свет и тьма существуют вообще.

Теперь допустим что в природе есть что-то что можно назвать добром и злом, это название для чего-то реального. Уберём с эксперементальной площадки человека. Чем мы можем зафиксировать наличие или отсутствие данных явлений?

К версиям и культурам, а также явлениям не мира вообще, но конкретных социумов я вернусь позже, если вы конечно не возражаете.

> Дальше мы назовём высокую энергию этих волн светом а низкую тьмой.

Но ведь это будет совершенно неверно. Фотоны наиболее высокой энергии невидимы и светом не являются - это гамма-, рентгеновское и утрафиолетовое излучение.
А выражение "в глазах потемнело" - оно вообще к фотонам не имеет отношения, хотя при этом человек вполне объективно (т.е. это не аберрация памяти) испытывал потемнение. Или вот если человека ослепить лучом в глаза - ему потом будет темно, хотя вукруг него всем светло.

> Тоесть мы дали названия явления мира.

Нет. Это мы дали название своему восприятию.
А название внешнему объективному явлению - это не свет, а ЭМИ.

> И мы можем проверить существования явления не только своими глазами
> но и к примеру по поведению животных и ростений.

Да, вот это восприятие есть также и у ряда живых существ помимо человека.
Восприятие добра и справедливости ТОЖЕ есть не только у человека. Обезъяны отлично распознают справедливость, эта сущность для них тоже есть - были на этот счёт изящнешие опыты.

> Уберём с эксперементальной площадки человека. Чем мы можем зафиксировать
> наличие или отсутствие данных явлений?

Ничем. Именно поэтому это явление существует именно для людей, как я уже сказал.

Хорошо, в общем целом можно считать что мы согласны с тезисом что добро и зло не категории окружающего мира, но человека. Ведь кроме человека нет ни кого для кого они существовали бы.

Тогда следующий тезис на которой я бы хотел обратить внимание: добро и зло ни есть категории человека как самостоятельной сущности, но категории социума.

Ранее мы уже пришли к согласию что существуют люди не согласные с этой категорией, причём как невоспреимчевые к ней, так и восприимчевые, но считающие такую категорию искуственной. К этому я хотел бы так же добавить что понятие нормы весьма специфично по причине неизвестности что есть норма. Как говорится 'медицинский факт' что хорошо известны и изучены паталогии, но не норма. Принимая же за норму среднее, мы обманываем сами себя, что легко доказуется простейшими примерами.

Однако, вернёмся к тезису. Если мы возьмём одного человека, то все его действия и помыслу будут направлены на себя и (допустим неодушевлённый, в силу религии или её отсутсвия) окружающий мир. Иначе говоря социальных конфликтов морально-этического плана в которых присутствуют понятия добра и зла у него просто не возникнет. Тоесть можно конечно предположить, что человек станет считать мир по отношению к себе злым или добрым наделяя его и другими человекескими качествами, но вероятно это уже будет вопрос психического здоровья данного конкретного человека.

Как вы расцениваете этот тезис и такую аргументацию?

> Ведь кроме человека нет ни кого для кого они существовали бы.

Нет, не так.
Для человека - существуют точно (для подавляющего большинства особей), для ряда других существ - определённо не существуют, а для ряда - есть разной степени обоснованности подозрения, что волне существуют. Например, для обезъян различение справедливости доказано.

> Тогда следующий тезис на которой я бы хотел обратить внимание:
> добро и зло ни есть категории человека как самостоятельной
> сущности, но категории социума.

Социум может повлиять на восприятие добра и зла - да. Так же он может повлиять и на восприятие цвета, например. Но это же не значит что вне социума красного цвета не существует. Нет, цвет этот почти одинаково различается во множестве разных социумов, объединённых только одним - что всё это социумы человеческие. Т.е. у человека есть врождённая способость различать этот сцет. Хотя способность эта "плывущая" - т.е. в разных социумах граница красного цвета может пролегать по-разному, и даже внутри одой культуры у разных людей она будет отличаться. Это не знчит, однако, что красного цвета не существует вне конкретного наблюдателя. Так же и восприятие добра/зла - оно объективно, наблюдаемо, очевидно схоже в самых разных культурах. Нет такой культуры, в коей причинение боли без всякой пользы считали бы добром, а помощь товарищу - злом. Не найдёте Вы такой культуры, нет её. Как только кто-то пытается такую культуру создать - она умирает, не родившись. Потому что у человека есть вот такая врождённая настройка - способность оценивать стратегию поведения других особей по вот этому сложному, но объективному параметру. Она, по-видимому, у многих высших общественных животных есть.

> Ранее мы уже пришли к согласию что существуют люди не согласные
> с этой категорией, причём как невоспреимчевые к ней, так и
> восприимчевые, но считающие такую категорию искуственной.

Да, эту настройку можно сбить как физиологически, там и коммуникативно. Ну так ровно тем же макаром можно убедить человека, что законы физики иллюзорны. Мало ли вон, вокруг, шарлатанов с магическими бреднями. Некоторые из них физиологически больны, а некоторые - вполне здоровы и вообще-то весьма умны, просто сбой у них вот такой.

> Принимая же за норму среднее, мы обманываем сами себя, что
> легко доказуется простейшими примерами.

Какими?

> Как вы расцениваете этот тезис и такую аргументацию?

Прошу прощения, не понял тезиса.

Тезис про то, что добро и зло существуют только при наличии более чем одного индивидуума. Тоесть в социуме. Наделение же окружающего мира человеческими качествами есть в некоторой степени психическое отклонение компенсирующее отсутствие того самого социума.

Такая формулировка вас устроит? Каково ваше мнение на счёт этого тезиса.

К обезянам и справедливости мы вернёмся позже, пока давайте поговорим про добро и зло. Очень интересно что вы считаете осознанный отказ от шкалы 'добро-зло' сбоем. Об этом мы обязательно поговорим позднее, после обсуждения социума.

Примеры того, что среднее ни есть норма... ну, они очевидны. К примеру в школе где я одно время учился остальные дети были несколько глупее меня. В другой же я был не самым умным, но среди 'своих'. Какое среднее мы будем брать за норму для человеческого ребёнка, да и вообще человека? Если же среднее надо брать не по группе, а вообще... Может быть можно сделать среднее по всему шарику нормой, к примеру по параметру разреза глаз? И какова будет норма?

> Тезис про то, что добро и зло существуют только при наличии более чем
> одного индивидуума. Тоесть в социуме.

В общем да. Т.е. понитие может существовать и у робинзона, но возникает и настраивается оно ровно так же, как возникает и настраивается всё у человека - т.е. в социуме. Вне социума человек возникнуть и развиться не может. Ну, тушку в виде овоща вырастить можно, наверное - без каких-либо понятий вообще (что не доказывает того, что понятий не существует, не так ли?). Или неразумного и бессловесного маугли-волчёнка, но вот тут уже непонятно будут ли у него понятия о добре и зле.

> Наделение же окружающего мира человеческими качествами есть в некоторой
> степени психическое отклонение компенсирующее отсутствие того самого социума.

Совершенно согласен. Я и говорю, что добро, например, есть понятие именно человеческое, а вне людей оно свой определённый смысл теряет. Но я утверждаю, что оно весьма "синхронизировано" у подавляющего большинства людей - синхронизировано сильнее, чем понитие зелёного цвета, например (во многих языках понятия "зелёный" попросту нету).

> К примеру в школе где я одно время учился остальные дети были несколько
> глупее меня. В другой же я был не самым умным, но среди 'своих'. Какое
> среднее мы будем брать за норму для человеческого ребёнка, да и вообще человека?

Норма для человеческого ребёнка - среднее по человеческим детям, норма для класса - среднее по классу.
(Кстати - не збудьте проверить свои рассуждения на Натуралистическую ошибку. А то у меня смутное ощущение что Вы её либо уже пропустили, либо вот-вот пропустите.)

> Может быть можно сделать среднее по всему шарику нормой, к примеру по
> параметру разреза глаз? И какова будет норма?

Разрез глаз имеет "многогорбое распределение", грубо говоря. Т.е. есть несколько вариаций нормы.

Извиняюсь за задержку ответа. Обстоятельства как всегда не в тему =) Ну да ладно вернёмся к нашему добру и злу.

Но перед продолжением, хочу немного поговорить о норме. Как мы уже выяснили, значение этого слова для нас различно. Для вас это среднее. Например похоже что ваша норма здорового человека в больнице будет существенно отличаться от моей. Моё понимание нормы никак со средним не связанно, но связанно с точкой отсчёта положительных или отрицательных отклонений. Иначе говоря в вашей точке зрения норма это декларация среднего по группе для фиксации отклонений и удержания в, что естественным образом ведёт к деградации группы. Для меня, как точка гармонии, естественным образом никак не связанная со средним по группе. Если в не против, давайте не будем в дальнейшем использовать столь неоднозначное слово.

Из предыдущего нашего обсуждения я могу сделать вывод, что концептуально вы согласны со мной в следующих тезисах:
) Добро и зло не являются терминами для определения неких явлений мира, в котором существует человек, при отсутствии человека.
) Добро и зло существуют лишь в социуме.
) Существуют люди которые по тем или иным причинам не согласны с концепцией концепций добра и зла.

Соответсвенно я могу сделать вывод что категории добра и зла искусственны (созданны людьми), и являются частью концептуальной системы известных вам социумов. Далее, можно ли выдвинуть тезис о том что существуют социумы не имеющие таких категорий? Как миним, состоящие из людей эти категории не исповедующих.

> Извиняюсь за задержку ответа.

Не очень понимаю как и зачем Вы себя извиняете. B-)
И вообще - текстовое общение на то и нужно, чтобы отвечать когда есть возможость.

> Иначе говоря в вашей точке зрения норма это декларация среднего по
> группе для фиксации отклонений и удержания в, что естественным
> образом ведёт к деградации группы.

А это откуда следует?..

> Для меня, как точка гармонии

Ну блин, я так и знал - Вы таки делаете Натуралистическую ошибку.

> Если в не против, давайте не будем в дальнейшем использовать столь неоднозначное слово.

А без него приходится очень странные слова использовать. Поэтому извините, дескриптивную норму я буду называть нормой, а прескриптивную - другими словами.

> Добро и зло не являются терминами для определения неких явлений
> мира, в котором существует человек, при отсутствии человека.

На небесах они не написаны, да - этого я не утверждаю. Но это не значит что их нельзя записать математически и тем вывести за пределы чисто человеческих представлений.

> Добро и зло существуют лишь в социуме.

Не совсем. Для робинзона они тоже существуют, но "вхолостую".

> Существуют люди которые по тем или иным причинам не согласны с
> концепцией концепций добра и зла.

Это да.

> Соответсвенно я могу сделать вывод что категории добра и зла искусственны (созданны людьми)

Все категории созданы людьми и, соответственно, искусственны.

> можно ли выдвинуть тезис о том что существуют социумы не
> имеющие таких категорий? Как миним, состоящие из людей эти
> категории не исповедующих.

Теоретически они, казалось бы, возможны. А практически - не существуют. Упс.

Мои извинения лишь элемент вежливости. Понятие вины, отдельная темы и здесь я думаю постараться к нему не приближаться. Слишком сложно будет.

Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях. Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени. Я согласен на использование вами этого слова, но только после того как вы ясно обьясните что оно значит и чем отличается от другого слова которое вы использовать не хотите.

Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла? Если нет то приведите пример опровергающий этот тезис.

С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны? По очевидным причинам я немогу вас привести в подобный социум, а аппелировать к тому с чем вы не знакомы достаточно бесполезно. Кроме того меня вполне устроит согласие с возможностью существования. =)

Ну я, собственно, на то и намекал, что Вы формулу вежливости использовали очень... странную.

> Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях.

Я здесь всюду и со всей очевидностью веду аргументацию от дескриптивной нормы (сущего), а Вы спутали это с прескриптивной нормой (должным). Это и есть формулировка Натуралистической ошибки.

> Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени.

Под нормой обычно имеется всё же некий коридор ("в пределах нормы"), а не точное значение среднего. Иных отличий в моих выкладках и нет.

> Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла?

С тем, что эти категории возникли как регулятор стайного (позже - социального) поведения? Да, конечно согласен.

> С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны?

С теоретической возможностью их существования в какой-то момент - да, конечно.

Очень интересно. Я с такой формулировкой не сталкивался. Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки вынужен понять выше представление о ней. Естественно, что норма - коридор; естественно, что зачастую вводят идельную норму, как величину и допустимое отклонение. Однако, давайте на простом примере: норма кровяного давления для человека, если я ничего не путаю, 100/60 - 130/80. Это норма по обьективным причинам, связанным с механизмом функционирования человеческого тела. Надо обьяснять, что среднее давление будет другим? Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким допустимым отклонением)? Но почему?

Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром, мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из её формулировки Джоном Муром.

> Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

Зачем? Вам непонятно что Вы перепутали сущее с должным? Так я не знаю как это ещё объяснить - я уже со всех сторон пытался.

> По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки
> вынужен понять выше представление о ней.

О норме вообще? Не вижу как Вам в этом помочь.

> Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким
> допустимым отклонением)? Но почему?

Да потому что мы её так и определили.

> Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром

Связано ровно в той мере, как я описал в посте и комментах.

> мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же
> самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из
> её формулировки Джоном Муром.

Применять - может, не может эквивалентно определяться через.

Ладно, пока оставим как есть. =) В любом случае, мы пришли к точке, в которой наши взгляды расходятся.

Из преведённых мной тезисов создаётся картина, в которой добро и зло присущи социуму, но не являются для него необходимыми. Я не претендую на критерий 'парадоксального субьективизма', однако чувствую, что вы устали от нашей беседы, потому закончу в весьма поверхностном и бездоказательном 'типа литературном' стиле.

Собственно, зачем добро и зло нужны социуму? Для этого мне понадобятся упоминавшаяся ранее справедливость и неупоминавшаяся мораль.

С моей точки зрения, добро и зло выполняют функцию стабилизации отношений участников социума. Происходит это посредством субьективной оценки действий и помыслов по специально для этого созданой шкале 'добро-зло'. Поступки и помыслы характеризуют участников по той же шкале.

Зло влечёт за собой кару, Добро - благодарность. За соответствием следит справедливость. Красота! Однако, проходят века и участники нашего общества умнеют. Они начинают осознавать последствия поступков и помыслов и впадают в дилемму. Убить врага - добро! У врага остались сиротами дети - зло! Как разрулить?

Появляется свод правил, известных как мораль. Мораль определяет поступки как добрые и злые, не надо думать о последстиях! Красота! Но проходят века, и участники социума умнеют. Они начинают осознавать соразмерность. Вася сказал Пете плохое слово; Петя толкнул Васю; Вася вытащил нож и убил Петю. Справедливо ли, чтобы тётя Клава из клана Пети убила Васю?

.... во избежании флейма религию проскипаем ...

Появляется закон. Закон не имеет категорий добра-зла, отношения к морали и качества справедливости. Это новый шаг социума, создавшего систему регуляции отношений, параллельную устаревшей и неэффективной в социуме разумных индивидумов морали в терминах добра-зла. Но эти системы существуют параллельно. Можно ли считать, что категория законности генетически зашита во всех живых существах? Сейчас, пока ещё закон не сменил мораль и не стал само-собой разумеющемся? Моя точка зрения, что нельзя. Точно так же нельзя считать такими добро и зло. Это остатки старой системы регуляции архаического общества, только-только проявившего зачатки сознания.

Проблема в том, что архаичная система борется с новой, и мы можем наблюдать это каждый день. Но отмирания этой системы не избежать, это часть расплаты за путь технического прогресса, избранного человечеством.

> Убить врага - добро!

Вот тут у Вас и ошибка.
Убить врага - не добро. Это может быть доблесть, например, но добром это в культуре не считается. Политики разные могут такое сколько угодно кричать, но оно в культуру входить упорно не хочет - ибо не отвечает той самой шкале.
Убить врага - это необходимое (для нас) зло.

> Закон не имеет категорий добра-зла, отношения к морали и качества
> справедливости. Это новый шаг социума, создавшего систему
> регуляции отношений, параллельную устаревшей и неэффективной в
> социуме разумных индивидумов морали в терминах добра-зла.

Не так. Закон - это штука, базирующаяся на тех же понятиях добра и зла, и справедливости. Иначе для того, чтобы его не нарушать на каждом шагу - пришлось бы его зубрить назубок всем. Но зубрить не надо, для того чтобы не нарушать закон - обычному человеку достаточно не быть социопатом, иметь представление о норме добра и зла, и справедливости.
Вы ещё упустили обычай - который тот же закон, но не кодифицированный.
Это не новые регуляторы - это общественная и государственная надстройка над старыми.

> этой системы не избежать

Мечты. B-)
Нигде и никогда закон не отменял добро и зло. (Легисты попытались - и получился ад.) Закон - это кодификация случаев, когда для медиирования добра и зла можно и нужно (в смысле - так эффективней) разрулить коллизию коллективно, с помощью заранее жёстко заданной процедуры. Но эти случаи, во-первых, не охватывают всего множества коллизий даже и близко, и во-вторых - надстраиваются при помощи всё того же базиса - чувства добра и зла. (Да, политики периодически норовят перетянуть одеяло на себя. Но несмотря на эти попытки - законы оказываются достаточно хороши с точки зрения добра и справедливости, что есть одно из доказательств существовани последних как чего-то близкого к инварианту для homo sapiens.)

Тут нет ошибки. Её просто не может быть потому, что это другая точка зрения. То, что она не совподает с культурными особенностями и религий, преобладающими в вашем социуме на данный момент, не означает ошибочности. Я могу превести и другой пример, просто он будет слишком очевиден, потому неинтересен. Однако есть культуры в которых убить иноверца - есть высшее добро. Будете спорить? пожалуйста, сути это не изменит. Были ведь и культуры в которых убить безнадёжно больного (или урода) - высшая добродетель. Хотя с вашей точки зрения это вполне может рассматриваться как необходимое зло, но то с вашей.

То, что закон базируется на справедливости, добре и зле (в общем на морале)... скажите это американским адвокатам =) Настоящим, а не тем что в кино. Интересно будет посмотреть на реакцию. Но опять же это другая культура.

Я не упустил обычай, я утверждаю что на данный момент в обществе идёт борьба между новой схемой регуляции и старой. Это факт. То что законы бывают несправедливы с позиции обывателя, моралиста, с позиции религии и с позиции разных культур, очевидно и постоянно наблюдается. В основном в европе, где сейчас возникают основные культурные конфликты. То что вы это по какой-то причине этого не видите... ну дык на нет и суда нет, я лишь попытался изложить альтернативную вашей точку зрения. Но не изменить вашу. Вам не нужно её призновать или опровергать. На факте её существования это никоим образом не отразится.

Я могу изложить и другую, альтернативную этим двум, но она требует весьма сильного отхода от принатой на данный момент культурной модели. Она нереализуема в широком социуме в ближайшее время (и возможно что никогда для этой цивилизации с учётом нарастающей деградации массовой её части), но уже существует в некоторых виртуальных. Собственно моралистическая модель стабилизирует социум деградируя его массу для цементирования. Социум как высший организм, сопративляется вирусу альтернатывных идей, способному его убить или изменить =))) Однако... "тот кто не меняется тот вымерает" (Эволюция.)

Хочу подвести черту. Добро и зло - категории одной из возможных моделий организации социума, и эта модель борется сейчас с более совершенными альтарнативами. Да она преобладает, но ничто не вечно. К тому же, ранее эффективная моралистическая модель, со следами отметившегося на ней хрестианства, теперь сильно тормозит развитие человечества в движении по выбранному им пути. А свернуть с этой дороги уже нельзя.

Однако, с вашего позволения я закончу, поскольку свою цель я реализовал, спорить же я ранее не намеревался и не испытываю подобного желания теперь.

> Тут нет ошибки. Её просто не может быть потому, что это другая точка зрения.

При чём тут точка зрения? Вы утверждаете одно, а субъекты это называют по-другому.
Конечно, можно сказать что они врут, но какой смысл?

> То, что она не совподает с культурными особенностями и религий, преобладающими
> в вашем социуме на данный момент, не означает ошибочности.

Здрасте. Вот религия как раз больше на стороне Вашей точки зрения. Но у религии вообще с логикой плохо, она на другом построена.

> Однако есть культуры в которых убить иноверца - есть высшее добро. Будете спорить?

Есть. Это действительно один из немногих случаев, когда демагогии удаётся сбить настройку. Но - всегда ненадолго. Такой уровень фанатизма и столетия обычно продержаться не может даже у меньшинства населения. Большинство же при этом продолжает считать, что вообще-то убивать - нифига не добро, но и обязанными поступать по-доброму к чужакам не считают нужным. Вот это - норма.

> Были ведь и культуры в которых убить безнадёжно больного (или урода) - высшая добродетель.

Не было. Неизбежное зло - да. Но не добро.

> Хотя с вашей точки зрения это вполне может рассматриваться как необходимое зло, но то с вашей.

Не с моей.

> скажите это американским адвокатам

Хы. Ikadell@lj почитайте.

> Я не упустил обычай, я утверждаю что на данный момент в обществе идёт борьба между
> новой схемой регуляции и старой. Это факт.

Нет, это не факт. Это ничем не обоснованная... эээ... гипотеза.

> То что законы бывают несправедливы с позиции обывателя, моралиста, с позиции религии
> и с позиции разных культур, очевидно и постоянно наблюдается.

А абсолютов нет, да.

> Я могу изложить и другую, альтернативную этим двум

Можете. Но с доказательностю у Вас и так беда...

для обезъян различение справедливости доказано
а можно тебя попросить вкратце описать, что за опыты были на этот счёт? ну, в общих чертах хотя бы, пожалуйста?
и заодно дай определение справедливости, точнее, что именно ты под ней подразумеваешь в данном контексте. а то у нас с тобой вечное несовпадение смысла оперируемых слов :)

Так же и восприятие добра/зла - оно объективно, наблюдаемо, очевидно схоже в самых разных культурах. Нет такой культуры, в коей причинение боли без всякой пользы считали бы добром, а помощь товарищу - злом. Не найдёте Вы такой культуры, нет её. Как только кто-то пытается такую культуру создать - она умирает, не родившись. Потому что у человека есть вот такая врождённая настройка - способность оценивать стратегию поведения других особей по вот этому сложному, но объективному параметру. Она, по-видимому, у многих высших общественных животных есть.
всегда считала, что понятие добра и зла субъективно и зависит от данной конкретной особи и её мировосприятия, так как это эмоциональная оценка наблюдаемых событий или обстоятельств.

вообще, читаю тред, мысли роятся, но всё еще не могу никак сформулировать, в чём именно не согласна с твоими примерами и тезисами.

Брали несколько обезьян (не поню какого именно вида, кажется макак) и предлагали им вознаграждение (деликатесами) за мелкую работу - типа надавливания на рычаг (т.е. не то чтобы "пальцем пошевелить", но и надрываться не нужно). Если выдаваемое вознаграждение было почти одинаковым и небольшим - работали нормально. Если кому-то из них начинали давать _больше_, чем другим, за ту же работу - остальные начинали явственно возмущаться и отказывались работать.

Определить справедливость довольно сложно, она скорее ощущается на чисто интуитивном уровне. Базис - это, пожалуй, принцип "равное за равное". Т.е. вот это самое из опыта - если A1 за B получил C, то A2 за B тоже доллжен получить C.

> всегда считала, что понятие добра и зла субъективно и зависит от данной
> конкретной особи и её мировосприятия, так как это эмоциональная оценка
> наблюдаемых событий или обстоятельств.

Зависит, конечно. Так же и понятие о красном цвете - зависит. Но это не значит что красного цвета нет. Просто это понятие колеблется вокруг нормы.
Норма эта нигде на небесах не прописана, но она, видимо, прописана у нас в генах. И это не значит что мы обязаны ей следовать - это значит что мы МОЖЕМ ей следовать, и это будет для нас же хорошо, это повысит комфортность нашей жизни.

хм, я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти, а не чувства справедливости. на чисто бытовом уровне, с теми же котами - моя весёлая твройка всегда норовит не свой кусок съесть, а у соседа тяпнуть сначала, "в чужой тарелке вкуснее и больше". ведь мысль о том, что, возможно, тот, кому достаётся больше еды, лучше работает, обезъянам им в голову явно не приходила?
или я неправильно воспринимаю данный опыт?

если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример диких муагли тоже было бы понятие добра и зла. но ты ж сам говорил, что у них его нет (либо мы не можем проверить их наличие). следовательно, добро и зло - категории, появляющиеся у человека, растущего в человеческом обществе, наблюдающего за окружающим миром и делающего свои выводы, что есть норма (скорей всего на основе статистики и усреднения).
а когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он существует независимо от наличия или отсутствия человека (если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду своему, забыла, как именно течение это называется). это свойство предмета, которое люди характеризуют свогласно конкретному органу чувств - глазу - и языку, на котором говорят. но это не эмоциональная характеристика предмета.

> я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти

Чувство зависти есть тоже, и с чувством справедливости оно связано, но это не одно и то же. Зависть сама по себе проявилась бы иначе - у того, кто получил больше, принялись бы отбирать полученное или мстить ему. Но они делали иначе - они отказывались получать вознаграждение сами. Хотя до этого - охотно его получали. Отказывались именно после того, как обнаружили несправедливое распределение вознаграждения. При этом этой реакции НЕ возникало, если кто-то из них просто чаще давил на рычаг и таким образом накапливал больше деликатесов.

> если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример
> диких муагли тоже было бы понятие добра и зла

Нет, совершенно не обязательно. Даже чисто врождённые реакции в большинстве случаев требуют некоторых условий для проявления и закрепления. Например, восприятие улыбки как сигнала - врождённое и общее для всех homo sapiens, но у маугли улыбка не проявляется - они вместо неё пытаются в меру возможности воспроизвести мимику своих приёмных родителей.
Гены ведь задают не реакцию, а норму реакции. Помести растущий организм в условия сильно отличающиеся от тех, в коих этот генотип возник - и получится развитие в существенно другую сторону.

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах - так же, как в них существенно различаются языки, стили украшений, формы организации обществ и прочие традиции, не предопределяемые генотипом. А этого не наблюдается - понятия добра и зла, справедливости и прочая - везде практически одинаковы, это наблюдаемый факт. Существенные отклонения наблюдаются только в случае влияния точечных событий - типа возникновения прозелитических религий или философских течений, но и в этом случае далеко и надолго отклонить эти понятия от нормы не удаётся.

> когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он
> существует независимо от наличия или отсутствия человека

Ну так и стратегия, называемая нами добром, существует и вне человека. И справедливость - тоже. Её зарограммировать в комп можно, запросто. Я же описывал эти игрища со стратегиями, когда Докинза цитировал.

> если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не
> существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду
> своему, забыла, как именно течение это называется

Солипсизм.
У них там логическое выпадение: если они могут что-то наблюдать, не будучи способны это поменять, то это и называется "внешний мир". Внешний (или автономный) он по отношению к наблюдающей сущности. Т.е. если всё вокруг мне снится, то то что мне видится - это и есть то, что вокруг, и я изучаю собственные видения. Ну и замечательно, это так и есть.

> но это не эмоциональная характеристика предмета.

А почему эмоциональная - это несущественная?
Вот есть понятие "радость". Оно эмоциональное. Так и что - его нет?

с обезьянами ясно, спасибо за уточнение их поведения во время проведения опыта :)

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах
А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое? На мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны, кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории). Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а в других относили куда подальше и оставляли умирать? Или взять индийские касты - деление людей на сорта получше и похуже, вплоть до неприкасаемых (я правильно понимаю, что принадлежащий высшей касте человек предпочёл бы утонуть, чем быть спасённым неприкасаемым, или это чьи-то художественные измышления?) и как следствие обращением с существами того же вида и рода с совершенно другими представлениями о добре и зле, чем если бы речь шла о человеке твоей касты? Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом? Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами и были уверены для себя, что творят хорошие дела). С нашей точки зрения перечисленное может считаться злом или несправедливостью, но для тех культур и в то время это воспринималось как добро.
Я, собственно, хочу сказать, что нормы у добра и зла не существует, ну, кроме поддержания действий, направленных на выживания вида. Всё остальное не просто размыто, а для людей, выросших в различных условиях, культурах и вероисповеданиях иметь противоположные полюса. А если норма субъективна, то явление, к которой она относится, объективным быть не может.
Где я не права?

(Да, спасибо, что напомнил про солипсизм. Вообще из головы слово выпало, бывает).

> А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое?

Нет, оно не одинаковое, но очень схожее.

> мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны

Чем, например? Какие существенные различия ты можешь привести?

> кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и
> молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории).

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.

> Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а
> в других относили куда подальше и оставляли умирать?

А они не считали это добром - они это считали необходимым злом. Т.е. у них оценка этого обычая была не "это добро", а "это необходимое [для нашего выживания] зло".
То же и со всем остальным. Это не добро - это "правила техники безопасного поведения в непонятном и опасном мире". Индусы считали, что если позволить кастам смешиваться, то это нарушит упорядоченность вселенной, что повлечёт страшные последствия - а вовсе не то, что касты - это добро.
Тут путаются добро (этическая категория) и "сакральная нечистота", т.е. уязвимость и, по причине этой уязвимости, опасность и для окружающих. Скажем, неприкасаемые - это люди (по представлениям индуистов) предельно незащищённые от болезней, чумы. И это в общем-то почти правильно. У них единственная доброкачественная ошибка - они верят, что это наследуемая уязвимость. Это мы знаем, что дело в гигиене и микробах, а они-то - не знают. (Кто знает - те уже не вполне индуисты, для них это уже устаревшая традиция, не имеющая железной силы.)

> Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению
> угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом?

Считалось. Просто считалось одновременно, что иначе никак не получается, что иначе общество человеческое не может быть устроено. Но никто никогда не называл жестокое обращение с крепостными - добром.

> Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники
> совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами
> и были уверены для себя, что творят хорошие дела).

Да, вот здесь - интересная штука случилась. Некоторые священники действительно решили, что пытать и казнить колдунью - это добро. Но что характерно - это были единицы, и Рим их не поддержал. Рим же считал, что вообще-то такие пытки и казни - это дело злое, но - необходимое. Что иначе в мир вползёт ещё большее зло. Т.е. разница не в представлениях о добре и зле, а в оценке последствий. Добросовестная ошибка.

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.
ну так скажем: я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила социального поведения человеческих особей, плюс некоторое количество сугубо индивидуальных взглядов, зависящих от мировоззрения конкретного человека. то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые для всех культур, и личные, зависящие только от размера и количества собственных тараканов.
и признаться честно, я вообще не уверена, можно ли говорить о том, есть они или нет. что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

> я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

> то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые
> для всех культур, и личные, зависящие только от размера и
> количества собственных тараканов.

Совершенно верно. Я об этом и говорю - норма и колебания вокруг неё.

> что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.
а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.
я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

> а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

По-разному бывает. Дельфины и собаки людей защищают и спасают систематически - очевидно, за своих принимают. У Лоренца описан случай, когда его пытался спасать ворон.
А есть виды, которые и особь своего вида, но не родича - не будут спасать и помогать. Только кина, иди даже только сиблинга. Хоть ты его всю жизнь корми и заботься о нём - он тебя в свои не включит. Причём это и у высших животных бывает - у кошек, например. Индивидуалисты-с, стайного инстинкта нет, общественное поведение неразвито, а различать родню по запаху, видимо, умеют.

> я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

Так мы же говорим. Это уже процесс глубоко субъективный с одной стороны, и объективизирующий (делающие понятия более общими для нас) - с другой. B-)

Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.
А вот про кошек - зря ты так. Может, в глобальном смысле слова это и так, но обычный бытовой опыт наблюдения за этими мохнатыми мерзавцами мне говорит, что свой-чужой у них вполне определён. Мои мальчики друг друга защищают, соседская кошка собаку соседскую же от других собак охраняла, коты нам, признанным ими членам стаи, тащат воробьёв и украденных цыплят. Хотя кошачих стай не существует, да :)

Ну и что, что говорим? Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим? Ой, сомневаюсь я люто.

> Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.

Не то чтобы исключение - просто одни из самых развитых по мозгам. Дельфины, крупные приматы, слоны, псовые, крупные врановые.
Кошачьи из этого ряда выделяются тем, что они довольно узкоспециализированные нестайные хищники - у таких животных мозги слишком специализированные; они умные по-своему, но общаться с ними сложнее. У них свои - это не стая, а семья, кины. Но поскольку они всё-таки животины высшие, то да - часто в семью принимают и людей, и собак, и даже тех же врановых. Кроме того, у них может родительский инстинкт сработать на детёнышей другого вида - вплоть до обезъяньих, например. Но это всё редкость, особенно у диких. А у стайных это не редкость, а норма.

> Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим?

Нет, я имею в виду что общение - это процесс объективизации. Не мгновенный и не абсолютный, конечно.

"Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть."
Это не идентично "говорят - значит, существует"?
Хотя если принять во внимание, что понятие - вещь абстрактная и выражаемая словами... кажется, я поняла, о чём ты.

Понятия - есть. А объекты - не факт.

кстати, совсем забыла про "радость". я могу замерить уровень эндорфина в крови, то есть подтвердить радость химическим опытом. как со светом и ЭМВ. так что радость существует не только как эмоциональное понятие.

(это была отмазка) :)

Ну так и стратегию, описываемую как добро, можно ввести в комп и формально замерить.

замерить, прости, чем? с трудом представляю относительные единицы добра и зла

Ну будет какая-то искусственная мера, да.
Но она и для радости будет искусственная, потому что её (радость) не один эндорфин регулирует, а какой-то очень сложный комплекс, и понять какие из них как влияют - это, возможно, вне возможностей человека.

В воздоянии =)

Ну к примеру, представим себе некое общество иповедующую религию Бога. И в этой религии Добро есть проявление Бога. Добро есть точка отсчёта. Есть и Зло, как отклонения от божественной воли сиреч Добра. И измеряется это отклонение в воздоянии за поступки и помыслы =)

Или представим себе атеистическое общество в котором поступки определены сводом правил, и отклонения от правил измеряются ценой которую участник этого общества платит обществу за нарушение правил. =)))

Кстати... Цена как и воздояние, на самом деле величины качественные, измеряемые в категориях больше меньше. Это свойство человеческой психики. ИМХО, психике вообще тяжело с количественными величинами. И как проявление того, что это несовершенство препятствует эффективному взимодействию, цена становится количественной, но для человека остаётся качественной.

Ехидно:
Воздояние - это от "доить"?

Похоже на то. =) Я постоянно в этом слове ошибаюсь.