Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-06-05 12:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина

Добро и зло, и другие животные
К слову.

Я когда-то полуиронично давал определение добра и зла через стратегии.
Вышло, может быть, красиво, но если серьёзно, то это неправильный, как мне кажется, подход. Т.е. определение может получиться интересное, но оно будет скорее вредным, чем бесполезным.

На самом деле базис этого понятия совсем с другой стороны:
В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло", а на английский, скажем, как "good" and "evil".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками, у коих такой шкалы настройки не будет - тогда и окажется, что для них добра и зла нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться.
Сюда же можно относить и всяких асоциалов, у которых эта настройка сбита настолько, что они самого наличия шкалы и не ощущают, и соотвественно и считают иногда, что это всё выдумки. Точка зрения, конечно, столько же ошибочная, как если бы врождённо-слепой человек утверждал, что свет и тьма - это выдумка, а на самом деле есть только электро-магнитные волны разных типов. Но - внимание - для слепого действительно нет света и тьмы, он их не наблюдает и не может наблюдать, и всё что он может - это принять, что для других свет и тьма - есть.

С понятием справедливости практически то же самое - оно, видимо, есть у всех и практически в той же степени может быть расшатано только демагогией.
А вот с понятием чести, например - довольно похоже, но уже не то. Это уже разные понятия, на некоторые языки слово "честь" не переведётся вовсе, на некоторые - переведётся очень криво. Тут от культуры скорее зависит, чем от общих для всех людей свойств. Но опять же - внутри какой-то фиксированной культуры или субкультуры, в коей это слово есть - есть и соотвествующее явление.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 08:26 (ссылка)
с обезьянами ясно, спасибо за уточнение их поведения во время проведения опыта :)

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах
А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое? На мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны, кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории). Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а в других относили куда подальше и оставляли умирать? Или взять индийские касты - деление людей на сорта получше и похуже, вплоть до неприкасаемых (я правильно понимаю, что принадлежащий высшей касте человек предпочёл бы утонуть, чем быть спасённым неприкасаемым, или это чьи-то художественные измышления?) и как следствие обращением с существами того же вида и рода с совершенно другими представлениями о добре и зле, чем если бы речь шла о человеке твоей касты? Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом? Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами и были уверены для себя, что творят хорошие дела). С нашей точки зрения перечисленное может считаться злом или несправедливостью, но для тех культур и в то время это воспринималось как добро.
Я, собственно, хочу сказать, что нормы у добра и зла не существует, ну, кроме поддержания действий, направленных на выживания вида. Всё остальное не просто размыто, а для людей, выросших в различных условиях, культурах и вероисповеданиях иметь противоположные полюса. А если норма субъективна, то явление, к которой она относится, объективным быть не может.
Где я не права?

(Да, спасибо, что напомнил про солипсизм. Вообще из головы слово выпало, бывает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 09:42 (ссылка)
> А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое?

Нет, оно не одинаковое, но очень схожее.

> мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны

Чем, например? Какие существенные различия ты можешь привести?

> кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и
> молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории).

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.

> Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а
> в других относили куда подальше и оставляли умирать?

А они не считали это добром - они это считали необходимым злом. Т.е. у них оценка этого обычая была не "это добро", а "это необходимое [для нашего выживания] зло".
То же и со всем остальным. Это не добро - это "правила техники безопасного поведения в непонятном и опасном мире". Индусы считали, что если позволить кастам смешиваться, то это нарушит упорядоченность вселенной, что повлечёт страшные последствия - а вовсе не то, что касты - это добро.
Тут путаются добро (этическая категория) и "сакральная нечистота", т.е. уязвимость и, по причине этой уязвимости, опасность и для окружающих. Скажем, неприкасаемые - это люди (по представлениям индуистов) предельно незащищённые от болезней, чумы. И это в общем-то почти правильно. У них единственная доброкачественная ошибка - они верят, что это наследуемая уязвимость. Это мы знаем, что дело в гигиене и микробах, а они-то - не знают. (Кто знает - те уже не вполне индуисты, для них это уже устаревшая традиция, не имеющая железной силы.)

> Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению
> угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом?

Считалось. Просто считалось одновременно, что иначе никак не получается, что иначе общество человеческое не может быть устроено. Но никто никогда не называл жестокое обращение с крепостными - добром.

> Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники
> совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами
> и были уверены для себя, что творят хорошие дела).

Да, вот здесь - интересная штука случилась. Некоторые священники действительно решили, что пытать и казнить колдунью - это добро. Но что характерно - это были единицы, и Рим их не поддержал. Рим же считал, что вообще-то такие пытки и казни - это дело злое, но - необходимое. Что иначе в мир вползёт ещё большее зло. Т.е. разница не в представлениях о добре и зле, а в оценке последствий. Добросовестная ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 15:43 (ссылка)
Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.
ну так скажем: я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила социального поведения человеческих особей, плюс некоторое количество сугубо индивидуальных взглядов, зависящих от мировоззрения конкретного человека. то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые для всех культур, и личные, зависящие только от размера и количества собственных тараканов.
и признаться честно, я вообще не уверена, можно ли говорить о том, есть они или нет. что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 15:50 (ссылка)
> я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

> то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые
> для всех культур, и личные, зависящие только от размера и
> количества собственных тараканов.

Совершенно верно. Я об этом и говорю - норма и колебания вокруг неё.

> что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 17:37 (ссылка)
Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 17:47 (ссылка)
> а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

По-разному бывает. Дельфины и собаки людей защищают и спасают систематически - очевидно, за своих принимают. У Лоренца описан случай, когда его пытался спасать ворон.
А есть виды, которые и особь своего вида, но не родича - не будут спасать и помогать. Только кина, иди даже только сиблинга. Хоть ты его всю жизнь корми и заботься о нём - он тебя в свои не включит. Причём это и у высших животных бывает - у кошек, например. Индивидуалисты-с, стайного инстинкта нет, общественное поведение неразвито, а различать родню по запаху, видимо, умеют.

> я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

Так мы же говорим. Это уже процесс глубоко субъективный с одной стороны, и объективизирующий (делающие понятия более общими для нас) - с другой. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 18:07 (ссылка)
Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.
А вот про кошек - зря ты так. Может, в глобальном смысле слова это и так, но обычный бытовой опыт наблюдения за этими мохнатыми мерзавцами мне говорит, что свой-чужой у них вполне определён. Мои мальчики друг друга защищают, соседская кошка собаку соседскую же от других собак охраняла, коты нам, признанным ими членам стаи, тащат воробьёв и украденных цыплят. Хотя кошачих стай не существует, да :)

Ну и что, что говорим? Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим? Ой, сомневаюсь я люто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 18:18 (ссылка)
> Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.

Не то чтобы исключение - просто одни из самых развитых по мозгам. Дельфины, крупные приматы, слоны, псовые, крупные врановые.
Кошачьи из этого ряда выделяются тем, что они довольно узкоспециализированные нестайные хищники - у таких животных мозги слишком специализированные; они умные по-своему, но общаться с ними сложнее. У них свои - это не стая, а семья, кины. Но поскольку они всё-таки животины высшие, то да - часто в семью принимают и людей, и собак, и даже тех же врановых. Кроме того, у них может родительский инстинкт сработать на детёнышей другого вида - вплоть до обезъяньих, например. Но это всё редкость, особенно у диких. А у стайных это не редкость, а норма.

> Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим?

Нет, я имею в виду что общение - это процесс объективизации. Не мгновенный и не абсолютный, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 18:30 (ссылка)
"Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть."
Это не идентично "говорят - значит, существует"?
Хотя если принять во внимание, что понятие - вещь абстрактная и выражаемая словами... кажется, я поняла, о чём ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 18:36 (ссылка)
Понятия - есть. А объекты - не факт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -