Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-08-11 12:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:война

Чего хотел Саакашвили
Видимо, shao-s прав - руководство Грузии дало санкцию на обстрел Цхинвали (и вообще на всю операцию) сугубо для того, чтобы выгнать оттуда негрузинское мирное население и спровоировать РФ на вторжение, в расчёте потом (после вынужденного вывода российских войск) опустевшую область легко замирить.

Т.е. схема такая:
Напали намеренно не используя внезапность (эскалация обстрелов, Рокский тоннель не взорван), выгнали мирное население (в первую очередь - перепугав его залпами "градов") и спровоцировали РФ на открытое вмешательство вне рамок миротворческой операции, при подходе российской армии - отошли, и теперь ждут пока Россию заклюют и принудят вывести из Южной Осетии войска. После этого можно будет "хоть тушкой, хоть чучелом" её снова занять, но там уже не будет наиболее сепаратистски (точнее - пророссийски) настроенной части населения - соответственно, "нет людей, нет проблемы".

Если обстрел Цхинвали "градами" и общая несуразность операции объясняются не этим, то приходится считать, что грузинское военное руководство - полные идиоты, что всё-таки выходит за рамки моих представлений об армейском идиотизме.

(Что они бесчеловечные отморозки - это неоспоримо.)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 08:11 (ссылка)
> там, где нет данных, ты их придумываешь, основываясь на
> своей логике и данных, которые ты знаешь.

В приниципе верно, только это никак не называется "придумывать данные". По смыслу слова "данные" - "то, что дано", "условия задачи".
Данные нельзя придумывать, их можно лишь искать.
Промежуочные выводы - это не данные.

> вот в месте пробела могут совершенно разные события и на основе
> которых разными людьми делаются разные логические выводы

И что? Это как-то отменяет то, что нарушения логики есть нарушения логики?

> я свою логику не нарушаю

Я тебе показал где ты её нарушаешь. Может доказать обратное, а можешь промолчать. Но не надо игнорировать мои доволды и делать вид что их не было. Необоснованные утверждения - это не то же самое, что обоснованные. И то, что необоснованные сделал другой человек - не делает их обоснованными.

> а нарушение твоей логики и есть эта разница в понимании (додумывании)
> событий, которые нам не известны

Нет. Додумывать можешь сам. Я - не додумываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 09:12 (ссылка)
>Я тебе показал где ты её нарушаешь.
Нарушаю с точки зрения логики Шао, раз...

> Нет. Додумывать можешь сам. Я - не додумываю.
...ты сам ничего не додумываешь.

Я твои не игнорирую но и доказывать или опровергать основываюсь на пустом (в данном случае том, что нам неизвестно) я не буду.

А без бомбардировки Цхенвали это нельзя было сделать. В этом я согласен с Шао. Грузии нужна была агрессия России тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 09:27 (ссылка)
> Нарушаю с точки зрения логики Шао, раз...

Нет. Точка зрения Шао тут вообше не представлена.
Я тебе показал где нарушаешь. Если я неправ - ты это легко можешь показать.
Точки зрения там не при чём. Совершенно. Есть твоё высказывание-раз, твоё же высказывание-два, и указанное мной нарушение логики между ними.

Ещё раз. Логика хороша именно тем, что полностью отчуждает высказывание от его носителя. Т.е. логическое высказывание верно или неверно независимо от того, кто его высказал. Верность или неверность зависит не от авторства, а от обоснованности.

> А без бомбардировки Цхенвали это нельзя было сделать. В этом я согласен с Шао.

Взять Осетию - нельзя было. Это логика, высказанная Шао, и да - она верна (хотя это вовсе не означает, что события по ней развивались).
Взять членство в НАТО или выставить РФ агрессором - можно было. По указанным мной причинам. Это - сбой в твоей логике.


> Грузии нужна была агрессия России тоже.

Агрессия нужна была - да. Но не сама по себе, не в отрыве от Осетии. Как я уже сказал, если бы Осетия была не нужна - можно было бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 09:33 (ссылка)
извини, но сбой в логике лишь в том, что она не сходится с твоей. больше обсуждать её не надо.

не понимаю, что ты не понимаешь. я сказал, зачем нужна была агрессия: чтобы спихнуть Осетию, якобы варварски захваченную Росией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 09:49 (ссылка)
> извини, но сбой в логике лишь в том, что она не сходится с твоей

Это не так, и я тебе это уже показал.
Ты можешь сколько угодно без всякой аргументации пороть чушь о моей манере вести дискуссию, но будь добр - делай это где-то в другом месте.

> не понимаю, что ты не понимаешь

Кто тебе сказал что я чего-то не понимаю? Я прекрасно понимаю. В данном случае - я понимаю где у тебя сбой.

> я сказал, зачем нужна была агрессия: чтобы спихнуть Осетию, якобы варварски захваченную Росией

Так я тебе на это уже отвечал, что для этого мирное население обстреливать не нужно. Напротив - обстрел мирного населения вредит цели выставления РФ как агрессора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 10:07 (ссылка)
> будь добр - делай это где-то в другом месте
делать это там, где ты не будешь видеть не имеет смысла, иначе не будет никаких изменений

> В данном случае - я понимаю где у тебя сбой.
если не трудно, повтори ещё раз, а то я сбился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 10:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 10:24 (ссылка)
по ссылке вижу только одно твоё исправление:
> "Это миф. Страны НАТО, даже самые мелкие и на первый взгляд подконстрольные, неоднократно блокировали инициативы США."

вполне возможно, только в данном случае очень большой интерес правлящей верхушки США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 10:27 (ссылка)
Это никак не подтверждает твоего тезиса.
Ещё раз.
США может хотеть или не хотеть - страны НАТО, когда хотят, желания США смело игнорируют даже когда интересы верхушки США совершенно ясны, вовсе не конспирологичны и попросту огромны.
В вопросе же вступления в НАТО желания стран-членов НАТО формализованы и очень жестки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 10:33 (ссылка)
ещё раз. при если Грузия была бы членом НАТО, США могли бы поставлять свою помощь независимо от желания других участников.

на бумаге права жёстки и формализированы. Надо понять какими методами США может давить на страны-писюнычлены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 10:43 (ссылка)
> ещё раз. при если Грузия была бы членом НАТО, США могли бы поставлять
> свою помощь независимо от желания других участников.

Вот это тот самый второй сбой. Возможность Грузии стать членом НАТО при нерешённых территориальных конфликтах ты аргументируешь тем, что США всех придавят, если захотят, а когда я показываю что нет, даже если хотят - придать не могут, то ты тут же соскакиваешь с темы, и доказываешь совсем другой тезис - так, будто первый уже доказан, хотя на деле тот опровергнут.

> на бумаге права жёстки и формализированы.

В рельности, а не на бумаге. Эти бумаги действуют как часы.

> Надо понять какими методами США может давить на страны-писюнычлены

Жёлтая карточка.
В этом журнале запрещены оскорбления по внеэтическим признакам, особенно групповые.

Не надо ничего понимать в том, что не влияет на тему. Можно понимать, но не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 10:54 (ссылка)
> Вот это тот самый второй сбой.
это не сбой в логике, извини. это разная картина мира.
хочешь обсудить конкретно вопрос вступления грузии в нато - давай обсудим в отдельном треде. а то с количеством обсуждаемых тез тяжело оставаться на месте.

> Жёлтая карточка.
хуй! надеюсь выпишешь бан?
я не оскорблял членов, так как слово "член" можно трактовать оскорбительным.

я считаю, что методы давления США на страны блока НАТО очень относится к теме, так как даёт понять характер поведения на момент окончания боевых действий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 11:03 (ссылка)
> это не сбой в логике, извини. это разная картина мира.

Да при чём тут картина мира? Я тебе конкретную логическую цепочку указал, и место разрыва в ней в твоих суждениях.
Какая б ни была картина мира - можно аргументы строить с разрывами в логике, а можно - без разрывов. По своему выбору.

> хочешь обсудить конкретно вопрос вступления грузии в нато - давай
> обсудим в отдельном треде

Да как пожелаешь, какая мне разница в каком треде обсуждать?

> хуй! надеюсь выпишешь бан?

Угадал.
Ты забанен на срок "пока не вспомню что надо разбанить".

> я считаю, что методы давления США на страны блока НАТО очень
> относится к теме, так как даёт понять характер поведения на момент
> окончания боевых действий

Да на здоровье. Однако нарушать логику - зачем? Защи0щаешь один тезис - так его и защищай. Не можешь защитить - так и скажи. Зачем их подменять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-08-18 07:27 (ссылка)
Бан снят. При дальнейших провокациях будет наложен бессрочный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-18 07:28 (ссылка)
пасиба

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 09:34 (ссылка)
...если бы Осетия была не нужна - можно было бы её оставить с большим или меньшим побитием горшков, но без обстрела мирного населения. Российские войска вмешались бы и без этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 10:01 (ссылка)
очень сильно бы всё затянулось. этот шаг был ускорением, я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 10:04 (ссылка)
Что затянулось бы? 58-й армии понадобилось бы больше времени, чтобы проехать Рокский тоннель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 10:25 (ссылка)
конечно затянулось бы. расстрел как бы российских граждан знаешь как развязывает руки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 10:31 (ссылка)
А ты думаешь, что если бы грузинские войска просто вошли в Цхинвали и снеслb к чертям поставленную Россией администрацию вместе с миротворцами - российские войска не прискакали бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romy4@lj
2008-08-11 10:37 (ссылка)
я такого не говорил. прискакали бы. но Осетия с Абхазией всё ещё относятся к територии Грузии и наличие Российской администрации там является самозахватом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-11 10:54 (ссылка)
> я такого не говорил. прискакали бы.

Ну значит ни для какого ускорения, про кое ты говорил, нет оснований.
Ибо через Рокский тоннель прискакать и преодолеть пару десятков км - это в любом случае минуты-часы. Тут негде задерживаться. Это триггер - либо решились прискакать и прискакали, либо не решились и не прискакали. Ни о какой задержке в рамках предлагаемых тобой альтернатив не может быть речи, ибо негде и незачем задерживаться.

> но Осетия с Абхазией всё ещё относятся к територии Грузии и наличие
> Российской администрации там является самозахватом.

Снова же - тот очередной сбой логики.
Оно таковым является независимо от обстрела Цхинвали. Ты аргументируешь желательность обстрела Цхинвали. Столкнувшись с контраргументом - соскакиваешь с темы, как быдто тебя интересует не тезис твой, а какое-то общее впечатление.
Логический сбой.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -