(Добавить комментарий)

(Скрытый комментарий)

	alamar@lj 2008-10-10 16:36 (ссылка)
	То есть я знаю, как ты относишься. Коммент смело три. Но факт, что именно такая эмоция рождается у меня в голове при прочтении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 16:38 (ссылка)
	Я согласен что они чё-то никак расслабиться не могут. Израэлям такая система - самое то, а Швецарии... ну действительно - нафиг? Но забавно. Т.е. образец того, как надо делать, если оно вообще надо. Швейцарское качество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 16:42 (ссылка)
	Им, похоже, просто нравится этим заниматься. Я представляю себе людей, которым нравится этим заниматься, и вот что я тебе скажу: эти люди отнюдь не нравятся мне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 16:47 (ссылка)
	Практика однако показывает, что воевать они как раз не любят. Историю Швейцарии последнего столетия посмотри, ага? Они любят не "зангиматься этим", они любят чтобы к ним не лезли всякие... кому неймётся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 16:48 (ссылка)
	Не, они любят не войну, а маневры. Все эти посиделки с оружием, сборы и так далее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 16:51 (ссылка)
	Ты не токмо картинки смотри, ты текст почитай. Они там не посиделками занимаются на сборах - они впахиваются как проклятые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 16:54 (ссылка)
	Именно это я и имею в виду. Если б они там сидели и травили байки, я б еще подумал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-10 17:00 (ссылка)

Ну так вот это впахивание в сочетании с жёсткими законами против неявки - это рисует совсем иную картину, чем ты обозначил фразой "им это нравится". Не нравится им это, определённо. Но они - именно швейцарцы - люди весьма специфической культурной традиции. То самое швейцарское качество. Если уж что-то делают, то делают впахиваясь как маньяки, с превосходным качеством результата и без всяких поблажек к своему природному раздолбайству. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 17:04 (ссылка)
	Им это нравится, иначе б они это не делали. Вернее, тут как. Одна часть страны заставляет другую часть страны нюхать сапог, и большой кайф ловит как с нюхания, так и с процесса заставления. Соотношения между частями я не знаю, правда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 17:07 (ссылка)
	> Им это нравится, иначе б они это не делали. ??? Вообще-то есть множество вещей, которые людям делать не нравится, но которые они делаю, когда считают что должны. По тем или иным причинам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 17:08 (ссылка)
	А то я и говорю: одна часть страны заставляет считать другую часть страны, что они должны. По причине беззаветной любви к нюханию сапога. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 17:12 (ссылка)
	Заставляет? Считать? Да ещё считать что должны? Как ты себе это вообще представляешь? Ходят с миелофоном и всем кто неправильно думает - мочат в сортирах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 17:20 (ссылка)
	С применением как административных, так и психологических средств убеждения. Я себе это отлично представляю. И никакого миелофона не надо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 17:24 (ссылка)
	И, конечно, власть заставлять имеют ровно те, кто хочет именно этого. Тьху... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 17:26 (ссылка)
	Ну, а как иначе ты объяснишь наблюдаемую картину? Помнишь эпизод с девочкой с заячьей губой из Буджолд? Peer pressure это называется. Другой вариант, конечно, это что все швейцарцы пылают поцтреотизом головного мозга совершенно бескорыстно, но я что-то сомневаюсь - на вид некоторые вполне нормальные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-10 17:37 (ссылка)

Наблюдаемую картину я тебе уже объяснил, и это объяснение - ровно то же самое, что в приведённом тобой примере с заячьей губой. Культурная традиция. Её можно считать устаревшей, можно из-за этого не принимать гражданства Швейцарииии т.д., но никак не получится утверждать, что им нравится играть в солдатиков. Так же как барайярцам (в т.ч. той бабке) нифига не нравилось убивать детей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-10 17:46 (ссылка)

Я считаю, что человек может и должен отринуть любую культурную традицию, если она ему не нравится. Возможность у него для этого есть. При этом надо помнить, что каждый злобный буратино - сам себе враг. Если они этого не делают - значит, что количество фанатов привлечения всех к нюханию сапога выше некоторого порога. Достаточно для перекрестного зазомбирования. В общем, акции государственного устройства а-ля Швейцария очень сильно упали на моей внутренней бирже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-10 17:52 (ссылка)

> Я считаю, что человек может и должен отринуть любую культурную > традицию, если она ему не нравится. Возможность у него для этого есть. Может. Но с какой балды должен? Если ему страна эта в целом очень нравится, а эту особенность он спокойно терпит ибо она его напрягает не сильно -с какой балды у тебя долженствование выходит, а? Вечно ты как напридумываешь себе максималистских тезисок, так хоть расфренживай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 17:55 (ссылка)
	Я не $100, чтобы всем нравиться. Я же говорю: я представляю людей, которых не напрягает, или напрягает не сильно, такая система. Они мне отнюдь не нравятся. Если бы они этим занимались в своем кругу, ночью под одеялом - претензий б не было, а так - про падение котировок я уже написал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 18:04 (ссылка)
	> Если бы они этим занимались в своем кругу, ночью под одеялом - претензий б не было 0_o А в чьём кругу они этим занимаются? В твоём? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-10 18:14 (ссылка)
	Еще раз: я не верю в единогласный поцтреотиз головного мозга всея Швейцарии. Про "в едином порыве" мы уже слышали, мы опытные. Откуда несомненно следует, что существенное количество людей в этой затее участвуют по принципу "куда ты денешься с подводной лодки" АКА "не будут брать - отключат газ". А это минус балл сразу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-10 18:47 (ссылка)
	Ты уверен что внимательно читал текст? Или участвуешь в этом потом, или деньгами (3%-й налог - по нашим меркам мелочь, по ихним - тем более). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-10 19:06 (ссылка)

"Белый билет? Ты слепой, больной или эмигрант? Получи 3-процентный налог на содержание армии. Пацифист-альтернативщик? Получай те же повестки, но на разгребание муниципального дерьма, и в полтора раза чаще. Работаешь за границей и без причин забыл/не добрался до сборов? См выше – тюрьма твой дом." Не айс. Интересно, почем там покупаются справки о слепоте/больноте? Каковы котировки? Им ведь недостаточно просто брать опционально 3% со всех не желающих. Им надо заставить копаться их в ДЕРЬМЕ. Потому что никакие деньги не заменят НЮХАНИЯ САПОГА! Нюхания сапога в ДЕРЬМЕ! Даже если ты готов отстегнуть много денег, ты непременно должен КОПАТЬСЯ В ДЕРЬМЕ, или НЮХАТЬ САПОГ! (c/2) Wil Shipley А автору статьи на nnm это все очень импонирует, он с удовольствием жрал бы дерьмо сам и заставлял других, да еще бы и в швейцарии при этом жил. Он очень жалеет, что такого не вышло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-10 19:11 (ссылка)

> Интересно, почем там покупаются справки о слепоте/больноте? Каковы котировки? Не покупаются. Этог Швейцария, а не Россия. Хочешь платить 3% - снимайся с гражданства и плати, кто мешает? Разгребание муниципального дерьма в Швейцарии - это не нюхание сапога в дерьме. Опять же, это тебе не Россия. Автору это вероятно нравится, да. А тебе - нравится, что ему нравится. Ты дерьмо любишь найти и внюхать - даже там, где его приходится искать с пристрастием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-10 19:19 (ссылка)

Ага-ага, хайнлайновщины только не надо, да? В США народ от призыва бежал в Канаду. В Германии - в Берлин-западный. А в Швейцарии все такие поцтреотичные, что вешаться приходят, и веревку с собой приносят? Разгребание дерьма - в любом случае разгребание дерьма. Аппарат принуждения, аппарат насилия, как тебе угодно. Автору нравится потому, что он говноед. А мне не нравится, что ему это нравится, я б проголосовал, чтобы его такого не было. Если ты думаешь, что я пишу о всяких мерзостях в своем блоге, скажем, потому что они мне нравятся - то я даже не знаю, чего и думать. Я дерьмо - "Подъём в 5-00, и дальше – всё бегом... И так до отбоя. А отбой – в 24-00. А в 5-00 – опять подъём" - вижу издали, у меня на него чутье. Если не чувствуешь ты - наверное, придышался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-10 19:35 (ссылка)

Блин, а ты разобраться не пробовал, вместо того чтобы лепить свои максималистско-шизоидные теории в каждую дырку? Из США народ бежал именно от хайнлайновщины. Не от впахивания, а от избыточного насилия в армии. Из Вост.Германии вообще не от призыва бежали, а от комми. В то время призыв и в Зап.Германии был (и как был, так и остался - мог бы, опять же, внимательно читать текст той же статьи, если уж решил гон устроить в том, в чём не разбираешься). К патриотизму - тому, к коему ты привык - это не имеет никакого отношения. Забудь это слово в этой теме, оно тебя только с толку сбивает. Разгребанием дерьма это названо в статье автора, коему пребывание в дерьме нравится. Только ему оно нравится активно (поразгребать), а тебе - пассивно (поклеймить). Швейцарцы, если ты не знаешь, как раз огроменные любители голосований по любым спорным поводам (общинными, кантонными и глобальными референдумами). Как только у них возникает подозрение, что какая-то норма большинству не нравится - они проверяют голосованием. Вот недавно взяли и отменили по референдуму норму, по коей община имела право без объяснения причин отказать в приёме иммигранту. Решили, что это уже не по-людски получается по нынешним мирным временам. > "Подъём в 5-00, и дальше – всё бегом... И так до отбоя. А отбой – в 24- > 00. А в 5-00 – опять подъём" - вижу издали, у меня на него чутье. Если > не чувствуешь ты - наверное, придышался. О да. Ты будешь смеяться, но когда я чем-то увлечён, то так и живу. И в горах в таком режиме мы и ходили иногда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-10 19:47 (ссылка)

Ёмаё. В германии *из западной германии* народ драпал в западный берлин, потому что оттуда не призывали. Швейцарцы, если ты не знаешь, как раз огроменные любители голосований по любым спорным поводам (общинными, кантонными и глобальными референдумами). Как только у них возникает подозрение, что какая-то норма большинству не нравится - они проверяют голосованием. А если большинство решит, что надо всем пацакам надеть намордники и радоваться? Как в мусульманских странах большинство за все их дикости двумя руками. Большинство и у нас с радостью нюхает сапог и других заставляет. "Ты будешь смеяться, но когда я чем-то увлечён, то так и живу. И в горах в таком режиме мы и ходили иногда." Ты будешь смеяться, но я совершенно случайно не увлечен нюханьем сапога. ”hey, it’s not my job to taste new kinds of mushrooms, I’m the guy with the notebook!” (http://www.yosefk.com/blog/teeth-marks-at-the-rear-end.html) Если надо, я готов посчитать и собрать ядрену бомбу, но вот нюхать сапог я никак не готов. Физические нагрузки - eto nekulturna (c) И я почему-то думаю, что я не одинок во вселеннойшвейцарии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-10 19:57 (ссылка)

> В германии *из западной германии* народ драпал в западный берлин, > потому что оттуда не призывали. А как в Зап.Берлин стало драпать некуда и вообще Германия объединилась сама с собой и с Европой - стали драпать из Германии, да-а? > А если большинство решит, что надо всем пацакам надеть намордники и радоваться? Ну значит вот такое хреновое будет большинство. Я на голосования тебе к тому ткнул, что ты про аппарат принуждения чушь ляпнул. > Как в мусульманских странах большинство за все их дикости двумя руками. В мусульманских странах принуждение применяется в основном к женщинам. Кои там права голоса НЕ ИМЕЮТ. Разбираться надо, прежде чем ляпать. > Большинство и у нас с радостью нюхает сапог и других заставляет. А я что, спорю что у вас хреновое большинство? > Ты будешь смеяться, но я совершенно случайно не увлечен нюханьем сапога. ... > И я почему-то думаю, что я не одинок во вселеннойшвейцарии. А тебя кто-то гонит в Швейцарию, что ли? Эта страна не огорожена проволокой, благосостояние и средний уровень квалификации её жителей позволяют им переезжать в целом куда угодно. Не бегут-с. Значит, наверное, всё же "нюхание сапог" вызывает у тебя нездоровые ассоциации, навеянные сведениями (правдивыми, скорее всего) о российской (нездоровой же) армии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-11 04:14 (ссылка)

"А как в Зап.Берлин стало драпать некуда и вообще Германия объединилась сама с собой и с Европой - стали драпать из Германии, да-а?" За передергивания бьют канделябрами. К чему ты это сказал? "Я на голосования тебе к тому ткнул, что ты про аппарат принуждения чушь ляпнул." Ты считаешь, что большинство не может принуждать меньшинство через независимое голосование? Ты случайно не обожествляешь ли результаты голосований, подобно тому, как паписты обожествляют решения, принятые на этих ихних соборах? "В мусульманских странах принуждение применяется в основном к женщинам. Кои там права голоса НЕ ИМЕЮТ. Разбираться надо, прежде чем ляпать." Во-первых, прекрати на меня наезжать, я тебе не полуграмотный крестьянин, чтобы ты мне излагал базовые вещи. Ты просто заметь, что те, кто отказался служить через 3% и потерю гражданства, права голоса наверняка тоже НЕ ИМЕЮТ, так что ситуация-то симметрична. Да и нет, мусульманские страны не только женщин притесняют, а любые практически меньшинства. "А я что, спорю что у вас хреновое большинство?" Судя по описанию, в Швейцарии оно хреновое не менее. "А тебя кто-то гонит в Швейцарию, что ли?" Я не сомневаюсь, что большое (счетно, не в процентах) количество людей призывного возраста в швейцарии, похожие на меня по своему психологическому портрету, спят и видят в гробу все эти сборы, учения и прочее говноедство. Не быть их может только в одном случае - когда свезли в одно место и расстреляли. И я, естественно, в первую очередь думал и думаю о них. Да, куда может переехать 18-летний молодой чемодан без образования и своих денег, нуждается для меня в дополнительных объяснениях, честно. "всё же "нюхание сапог" вызывает у тебя нездоровые ассоциации, навеянные сведениями" Да нет, мне обнародованного режима ихних сборов достаточно, чтобы сделать выводы, независимые от "сведений". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

breqwas@lj 2008-10-11 05:06 (ссылка)

> Да нет, мне обнародованного режима ихних сборов > достаточно, чтобы сделать выводы, независимые от > "сведений". Эк ты взъелся на режим. Нормальная такая физкультурка, ящетаю. Сильно оздоравливает нацию, наверное. Я бы сходил. Чего не сходить - с сохранением зарплаты-то. И, заметь, ходят. Офицерские сборы - ои добровольные, ты понял вообще? Да и я ходил, собственно. Поход, с беганием с катамаранами по скалам и ночными переходами в дождь и ветер по штормящему озеру - это из той же самой оперы. Говноедство - это когда надо портянки нюхать, сортиры драить, траву красить и дедушке за сигаретами бегать. А когда надо заниматься ровно тем, чем заявлено - учиться воевать - это _не_ говноедство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-11 05:15 (ссылка)

Может, я такой уникальный человек. Но для меня в принципе физические нагрузки - eto nekulturna. Я не люблю "физкультурку" и всегда испытывал к ней отвращение. И не только я: I have no ability to submit to discipline, I'm terrible at anything requiring physical prowess, and I hated every minute of that time in the army. (http://www.joelonsoftware.com/AboutMe.html) Я думаю, и в швейцарии такие есть. Поход - это все-таки другое, я в него не пойду с неприятными мне людьми. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	breqwas@lj 2008-10-11 05:22 (ссылка)
	Я пошёл в поход с незнакомыми мне людьми. И там были люди, с которыми я не сходился характерами ну никак вообще. В частности, одним из них был наш адмирал, который иногда был также и моим капитаном. А куда ж с подводной лодки деваться. А физкультурка нам обоим бы не помешала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-12 11:12 (ссылка)
	А я б не пошел. Я сам себе приоритеты расставлю, спасибо. Им бы тоже всем что-нибудь не помешало. Боюсь, причем, что в ряде случаев - терапевтический выстрел в голову. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

breqwas@lj 2008-10-13 08:06 (ссылка)

Ты со мной вниз ходил, не зная меня. Оно конечно проводник в каменоломне - не капитан на порожистой реке (а я был вторым рулевым, т.е. под прямым командованием), но история та же: команда выполняется безотносительно тона в котором задана и твоего о ней мнения, а обсуждается потом, на досуге. Если ты помнишь, это было условием, с которым я брал туда людей. Это нормально. Но это оффтопик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-13 08:14 (ссылка)
	Повтори, если тебе не трудно, в ЖЖ у Ильи. А то он у меня таки схватил бан за сквернословие. (Ответить) (Уровень выше)

sergeyr@lj 2008-10-11 12:10 (ссылка)

> За передергивания бьют канделябрами. > К чему ты это сказал? Это не у меня передёрг, это у тебя непонимание. Я тебе намекнул, что драпали не от призыва. Если бы драпали от призыва, то драпали бы не только из Зап.Германии в Берлин, но и вообще из Германии. Не драпают, однако. Кому не нравится - ну да, могут уехать, сменив гражданство. Кто мешает-то? Наверняка те немногие, кто ни армии не хочет, ни муниципальных работ - так и делают. Нормальный шаг, не вижу проблем, и не вижу из-за чего при наличии такой возможности гнать на страну. > Ты считаешь, что большинство не может принуждать меньшинство через независимое голосование? Может. Если это меньшинство не может выехать из страны. Швейцарское - может. > Ты случайно не обожествляешь ли результаты голосований, подобно тому, как паписты обожествляют > решения, принятые на этих ихних соборах? Нет, я не обожествляю голосование. Но в данных условиях подавлять не получится. Не тот народ и не те порядки. > Во-первых, прекрати на меня наезжать, я тебе не полуграмотный крестьянин, чтобы ты мне излагал базовые вещи. Ну если ты не в тему пишешь, то я тебе так и говорю. А когда ты наезжаешь на других людей и на мой взгляд наезд несправедлив - я наезжаю на тебя. Или ты считаешь, что ты имеешь право на наезды, а я - нет? > Ты просто заметь, что те, кто отказался служить через 3% и потерю гражданства, права голоса наверняка тоже НЕ ИМЕЮТ Они не имеют права голоса, но имеют "гостевые гарантии" (когда находятся в Швейцарии). Их нельзя подавлять. Женщин по мусульманскому праву - можно. Выехать они не могут, и даже сопротивляться не могут. > Да и нет, мусульманские страны не только женщин притесняют, а любые практически меньшинства. Возможно, этот вопрос я не изучал. Женщина просто классический пример - ни выехать, ни права накачать, ничего. > Да, куда может переехать 18-летний молодой чемодан без образования и своих денег, нуждается для меня > в дополнительных объяснениях, честно. ??? Да куда угодно. Если не претендует сразу иметь з/п в $5тыщ. > Да нет, мне обнародованного режима ихних сборов достаточно, чтобы сделать выводы, независимые от "сведений". Ну есть ещё люди, кои никак не могут не красть... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 11:18 (ссылка)

"Если бы драпали от призыва, то драпали бы не только из Зап.Германии в Берлин, но и вообще из Германии." Почему? Чем обосновываешь? Из Берлина не призывали, поэтому драпали туда. Нет? "Может. Если это меньшинство не может выехать из страны. Швейцарское - может." Это годный тезис, но я считаю, что мобильность населения все же на порядок ниже, чем нужна, чтобы я полностью принял этот аргумент. "А когда ты наезжаешь на других людей и на мой взгляд наезд несправедлив - я наезжаю на тебя. Или ты считаешь, что ты имеешь право на наезды, а я - нет?" Я наезжаю на тех, с кем отсутствует окно диалога. Причем - за дела их. В этом разница. "Они не имеют права голоса, но имеют "гостевые гарантии" (когда находятся в Швейцарии). Их нельзя подавлять. Женщин по мусульманскому праву - можно. Выехать они не могут, и даже сопротивляться не могут." Я согласен, что это существенная разница. Но права голоса-то у них нет! И влиять на порядок вещей они не могут по этой причине. "Да куда угодно. Если не претендует сразу иметь з/п в $5тыщ." А свою долю Швейцарии он получить может? Ему б, может, хватило. А так - пусть подпишут бумагу, что изгоняют граждан, имеющих недостаточно восторженный образ мыслей, и мы будем думать, что с ними делать - на этих условиях. "Ну есть ещё люди, кои никак не могут не красть..." То есть ты обвиняешь меня в преступлении, проявляющемся в недостаточно восторженному отношению к призывной армии? Ты правда готов обвинить меня именно в таком преступлении, посчитав его сравнимым с кражей? Если да, то ты фашист, поздравляю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 12:11 (ссылка)

> Почему? Чем обосновываешь? Логикой элементарной. По твоим данным, люди драпают от фактора F в место P, в коем этот фактор не действует. В месте P фактор F начинает действовать, но драпа в другие места не произходит. Вывод: исходная посылка плохо обоснована и может быть просто неверной. > Я наезжаю на тех, с кем отсутствует окно диалога. А я наезжаю на тех, кто заслужил наезд. За дела, да. (Публичные слова - включая слова в открытом блоге - я также считаю за дела, заслуживающие слов же в ответ.) > Но права голоса-то у них нет! Мы говорили о праве голоса в связи с аппаратом подавления, а не просто так, о праве голоса в вакууме. Ты отбил мой аргумент тем, что происходит подавление меньшинства большинством. Ok. Далее я доказываю (фактом мобильности населения) то, что и такого подавления в сколько-нибудь достойной осуждения-на-всю-страну форме там быть не может. Сравнивать эту ситуацию с мусульманскими странами - это, как ни кинь, абсурд. > А свою долю Швейцарии он получить может? ??? > А так - пусть подпишут бумагу, что изгоняют граждан, имеющих > недостаточно восторженный образ мыслей Не играй словами. Не изгоняют, а дают свободную возможность уехать, если чем-то недоволен. > То есть ты обвиняешь меня в преступлении, проявляющемся в > недостаточно восторженному отношению к призывной армии? Где это я такое говорил? Я тебе доказываю, что твой наезд по этому поводу - некорректен. > Ты правда готов обвинить меня именно в таком преступлении, посчитав его сравнимым с кражей? Ты за логикой следить можешь? Я тебе кражу упомянул в ответ на то, что ты требуешь для людей права делать то, что хотят, вне зависимости от мнения окружающих. Так вот, такого общего права никто никогда в здравом уме не даёт. Вводить без явственной, признанной необходимости новые тяжкие обязанности - это да, это всеми здравыми людьми считается злом. Но тут эта обязанность, введённая изначально как явная необходимость, успела за плохие времена стать общественной нормой. И организована она у них так, что не является особо тяжкой. Поэтому я считаю - да, они неправы, пора уже дать мужикам расслабиться, если сами не хотят побегать-пострелять. Но обязанности такой я за Швейцарией не вижу, и заметного зла в этом не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 13:06 (ссылка)

"По твоим данным, люди драпают от фактора F в место P, в коем этот фактор не действует. В месте P фактор F начинает действовать, но драпа в другие места не произходит." Ты учти, что от призыва они бежали в 70-х, а фактор начал действовать в 90-х. Сейчас в Германии, насколько я понимаю, призыв достаточно номинальный. Цивилизованная страна ж. "А я наезжаю на тех, кто заслужил наезд. За дела, да." О да. Причем наезд заключается в передергиваниях и переходах на личности. Отличный способ реагировать на аргументы в споре. Ассиметричный, главное. "Не изгоняют, а дают свободную возможность уехать, если чем-то недоволен." Так можно оправдать любые события в стране, пока из нее открыт выезд. Кто остался, мол, доволен. "Я тебе доказываю, что твой наезд по этому поводу - некорректен." Абсолютно он корректен. Воровство - универсально осуждаемая практика. Отказ от нюхания сапога - осуждаемая только в дикарских местах, причем чем выше градус дикарства, тем обыкновенно осуждение выше. "Я тебе кражу упомянул в ответ на то, что ты требуешь для людей права делать то, что хотят, вне зависимости от мнения окружающих." Не-а. Я требую права не делать то, что от них хотят. Третьи лица. Разные вещи. Кстати, вот декларация о правах человека - как раз требует права делать то, что хотят. "Так вот, такого общего права никто никогда в здравом уме не даёт." А то, абсурдная бумажка. Куда лучше суверенная демократия. "И организована она у них так, что не является особо тяжкой." Да? 5 часов сна в день - не особо тяжкой? Я вот вижу заметное зло, я в принципе против пыток. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 13:37 (ссылка)

> Ты учти, что от призыва они бежали в 70-х, а фактор начал действовать в 90-х. Если фактор, от кого бежали, начал действовать в 90-х, то от чего бежали в 70-х? B-) > Сейчас в Германии, насколько я понимаю, призыв достаточно номинальный. А чем он сейчас отличается от тогдашнего? > Причем наезд заключается в передергиваниях и переходах на личности. Факт передёрга требую доказать, или отказаться от своих слов. > Так можно оправдать любые события в стране, пока из нее открыт выезд. Не любые, а только такие, тяжесть коих сравнима я тяжестью переезда и приспособления к новым условиям. > Воровство - универсально осуждаемая практика. Это неверно. Есть культуры, в коих понятие воровства просто неизвестно. Примитивные, ага. Воровство осуждается по конвенции, а не по закону природы. По такому же общественному договору, как договор о взаимозащите. И если в стране существует общественный договор о взаимозащите от вероятных внешних противников путём призыва - упс. Хочешь - выходи, никто не неволит. > Отказ от нюхания сапога - осуждаемая только в дикарских местах Швейцарию назвать дикой страной можно только по полному пренебрежению наблюдаемой реальностью в пользу своего однофакторного максималистского представления. > Я требую права не делать то, что от них хотят. Третьи лица. Это право в цивилизованных обществах, живущих в неидеальном мире, ограничивается требованием участвовать в действиях по взаимозащите. Во время войны нарушение этой обязанности карается как дезертирство - вплоть до смертной казни, в мирное - мягче. И таки да, на мой взгляд, опять же, Швейцария с жесткостью этого требования и этого наказания переборщила. Но не настолько, чтобы грубо наезжать. > Кстати, вот декларация о правах человека - как раз требует права делать то, что хотят. Где ты такую глупость вычитал? Декларация о правах человека перечисляет права на конкретные действия и условия, а не право делать что хотят. > Куда лучше суверенная демократия. Ты прекрасно знаешь, что я от вашей суверенной демократии ещё в меньшем восторге, чем от нашей независимой идиократии. И к теме это не имеет ни малейшего отношения. > Да? 5 часов сна в день - не особо тяжкой? Там куча фоток повального дрыха в дневное время. Для здорового молодого мужика - терпимо. Для больного - упомянуты освобождающие справки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 14:48 (ссылка)

"Если фактор, от кого бежали, начал действовать в 90-х, то от чего бежали в 70-х? B-)" Начал действовать в Берлине. С тобой на формализованном языке общаться? Человеческого не понимаешь? "А чем он сейчас отличается от тогдашнего?" А это надо читать историю германии. "Факт передёрга требую доказать, или отказаться от своих слов." Вот то, как ты отмазываешься от примера германии - один сплошной передерг. То ты путаешь две германии, то удивляешься, почему они только в берлин бежали, а теперь не признаешь, что у предложения есть некоторый контекст, и пытаешься продать мне свою интерпретацию его в корневом. Если б ты всего этого не делал, с германией мы бы уже три поста назад договорили. "Швейцарию назвать дикой страной можно только по полному пренебрежению наблюдаемой реальностью в пользу своего однофакторного максималистского представления." Ой, прости. Я называю по факту, а не по бумагам. Есть факт - дикие, нет факта - нет. Точно так же я США назову дикой по факту педофильской истерики. А что, я должен им пенсию выписать за хорошее поведение? "И таки да, на мой взгляд, опять же, Швейцария с жесткостью этого требования и этого наказания переборщила. Но не настолько, чтобы грубо наезжать." А это уж мне решать, насколько мне грубо на кого наезжать. Или есть какой-то регламент? "Там куча фоток повального дрыха в дневное время." Я верю тексту. Потому что кроме текста у меня ничего нет. Если на самом деле там бардак и пьянки у костра - конечно, часть моих тезисов надо пересматривать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 15:00 (ссылка)

> Начал действовать в Берлине. В 90-х? > С тобой на формализованном языке общаться? Человеческого не понимаешь? Нет, я понимаю именно человеческий. Но только в том случае, если он не нарушает формальной логики. Каковая есть лишь математическое выражение человеческой. > А это надо читать историю германии. Ну прочитай мне. > Я называю по факту, а не по бумагам. Есть факт - дикие, нет факта - нет. Ну, понимаешь, этот факт пока-то есть только в твоём воображении. Больше его никто мне знакомый не признаёт. > Точно так же я США назову дикой по факту педофильской истерики. Педофильскую истерику признают дикой многие, это уже более серьёзно. Но и от этого страна США дикой не становится. > А это уж мне решать, насколько мне грубо на кого наезжать. А мне решать - насколько грубо наезжать на тебя в ответ. Или ты в таком праве другим отказываешь? > Я верю тексту. Потому что кроме текста у меня ничего нет. Это ложь. Фотографии у тебя есть тоже. Те самые, про кои я сказал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 15:12 (ссылка)

"В 90-х?" Да, когда он стал частью воссоединенной германии, и оттуда начали призывать. Если ты продолжишь читать текст по одному словосочетанию вне контекста, то мы никогда не договоримся ни до чего. "Ну прочитай мне." Зачем? Я ничего не утверждаю про германию 90-х. Ты опровергни мой тезис про германию 70-х тире 80-х. "Ну, понимаешь, этот факт пока-то есть только в твоём воображении. Больше его никто мне знакомый не признаёт." Да что ты говоришь. Ты этот факт процитировал в статье. Мне изложенного там хватает. И по этому факту я их называю дикими. "А мне решать - насколько грубо наезжать на тебя в ответ. Или ты в таком праве другим отказываешь?" Я не буду общаться с человеком, который спор всегда переводит на личности. Ты в этом плане показываешь пугающую динамику. "Это ложь. Фотографии у тебя есть тоже. Те самые, про кои я сказал." Я не визуал, чтобы делать далекоидущие выводы из фотографий, я их просто проскипал. Я читал текст и излагаю в соответствии с текстом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 15:30 (ссылка)

> Да, когда он стал частью воссоединенной германии, и оттуда начали призывать. Ты неправильно прочитал мою формализацию. Фактор F - это от коего начали бежать. Призыв. > Если ты продолжишь читать текст по одному словосочетанию вне > контекста, то мы никогда не договоримся ни до чего. Какой текст? > Зачем? Я ничего не утверждаю про германию 90-х. Ты опровергни мой > тезис про германию 70-х тире 80-х. Я опроверг. > Ты этот факт процитировал в статье. Это ложь, в статье такого утверждения нет. > И по этому факту я их называю дикими. Не передёргивай. Это - твои личные оценки, а не факты. > Я не буду общаться с человеком, который спор всегда переводит на личности. Не общайся. > Я не визуал, чтобы делать далекоидущие выводы из фотографий Это твои проблемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 16:07 (ссылка)

"Ты неправильно прочитал мою формализацию. Фактор F - это от коего начали бежать. Призыв." Да. И он начал действовать. В западном берлине. В 90-х. После воссоединения германий. Фактор F. Призыв. Что я не так говорю снова? "Какой текст?" Начал действовать в Берлине. А контекст: В Западном, в 90-х, фактор F, призыв. Если ты не можешь держать сразу все это в голове, то мы продолжим ходить по кругу. "Я опроверг." То есть, википедия неправа, и немецкая молодежь не бежала в западный берлин от призыва? А чем ты обоснуешь? Подсказка: "я не верю тебе, википедии и здравому смыслу" не тождественно "я опроверг". "Это ложь, в статье такого утверждения нет." Контрольный вопрос на удержание контекста: Какого утверждения нет в статье? "> И по этому факту я их называю дикими. Не передёргивай. Это - твои личные оценки, а не факты." "я их называю дикими" => "это твои личные оценки". Ну а чьи еще!? Я их, эти факты, называю дикими. Факты - есть и принажлежат объективному миру, их оценка - моя. С чем ты споришь? С фактами поголовного призыва, ограничения в правах отказывающихся и потогонной системе в войсках? Или ты споришь с тем, что на самом деле моя интерпретация - моя? А чья же она еще, интересно - я ее кому-то предлагал? "Не общайся." Хорошо - в следующий раз я матерным комментарием ограничусь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 17:02 (ссылка)

> Да. И он начал действовать. В западном берлине. В 90-х. Да на кой хрен рассматривать Берлин 90-х, если в 90-х фактор стал равным по всей Германии, граница по этому фактору прошла по гражданству Германии, и рассматривать для этого периода надо, соотвественно, Германию в целом? > То есть, википедия неправа, и немецкая молодежь не бежала в западный берлин от призыва? Википедия может и права, только ты из ней взял одну фразу, а выдал - другую, со смещённым акцентом. И это не в первый раз, "сапог нюхать" - такое же наглое злостное смещение акцента. > Контрольный вопрос на удержание контекста: Какого утверждения нет в статье? О бегстве. > Ну а чьи еще!? Я их, эти факты, называю дикими. Ну так "я называю дикими" и "они есть дикие" - это разные утверждения. Первое содержит явную отсылку на то, что это твоё личное мнение, очевидно не совпадающее с общепринятым, второе - по умолчанию либо указывает на обратное, либо претендует на принадлежность к меньшинству, знающему объективную истину. > Хорошо - в следующий раз я матерным комментарием ограничусь. В таком случае нам придётся расфрендиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 17:07 (ссылка)

"Да на кой хрен рассматривать Берлин 90-х, если в 90-х фактор стал равным по всей Германии, граница по этому фактору прошла по гражданству Германии, и рассматривать для этого периода надо, соотвественно, Германию в целом?" Именно поэтому я рассматривал берлин (и бегство в него) 80-х и 70-х. "О бегстве." Назови причину, по которой я не могу называть перемещение, вызванное опасением за свою свободу, бегством? ""сапог нюхать" - такое же наглое злостное смещение акцента." Сапог нюхать - это установившаяся метафора, отражающая суть службы в призывной армии. Если она тебе не нравится, то это не значит, что я ее не буду употреблять. Автор процитированной статьи тоже местами смещает акцент, но я почему-то не жалуюсь - я просто его смещаю обратно. "Ну так "я называю дикими" и "они есть дикие" - это разные утверждения." Дикость - это субъективное определение в любом случае, заведомо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 17:30 (ссылка)

> Именно поэтому я рассматривал берлин (и бегство в него) 80-х и 70-х. Это было в других линиях - и так у нас этого конкретного дурацкого затыка не вышло. Вышел он (этот конкретный дурацкий затык) там, где ты сделал вот этот странный переход от Германии в целом к Берлину 90-х. Надеюсь, с этим разобрались. > Назови причину, по которой я не могу называть перемещение, > вызванное опасением за свою свободу, бегством? Бегство от чего? Если человек уже нарушил закон, и теперь бежит от наказания лишением свободы - да, это бегство в опасении за свою свободу. Но это не тот случай. Если человек бежит из места, где его по закону могут с заметной вероятностью без вины лишить свободы - да, это бегство в опасении за свою свободу. Но это тоже не тот случай. А если он переезжает в место, где его тот же закон не будет обязывать делать что-то ему не пришедшееся по душе, то какое это к дьяволу бегство в опасении за свою свободу? Это уже надо как-то извращаться, чтобы значения слов в такой тезис втиснуть. > Сапог нюхать - это установившаяся метафора, отражающая суть службы в призывной армии. Эта метафора общеупотребительна для службы в призывной армии в рамках культуры, объединяющей РФ и Швейцарию? > Если она тебе не нравится, то это не значит, что я ее не буду употреблять. Дело не в том, что она мне лично не нравится, а в том, что она, она мой взгляд, оскорбительна без этических на то оснований. А такие вещи у меня в ЖЖ вообще-то запрещены висящей на входе табличкой, на кою я тебе уже указывал. > Автор процитированной статьи тоже местами смещает акцент, но я > почему-то не жалуюсь - я просто его смещаю обратно. Если ты хочешь поговорить о его смещениях акцента - о них и говори. А ты, на мой взгляд, не обратно смещаешь, а куда далее, чем обратно. > Дикость - это субъективное определение в любом случае, заведомо. Вопрос не в субъективности, а в широте согласия на такое словоупотребление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-13 05:13 (ссылка)

"Вышел он (этот конкретный дурацкий затык) там, где ты сделал вот этот странный переход от Германии в целом к Берлину 90-х." Я сделал?? Это ты его сделал, когда начал мне доказывать свою теорему без конца и начала, что раз из германии после объединения народ от службы не бежит, то значит - никогда от нее не бежал, и все это происки. Или нет? "Бегство от чего?" От ограничения свободы и принуждения, связанных с прохождением военной службы. "А если он переезжает в место, где его тот же закон не будет обязывать делать что-то ему не пришедшееся по душе, то какое это к дьяволу бегство в опасении за свою свободу?" То есть, отныне мы принимаем за свободу только то, что разрешил нам sergeyr@lj. Не разрешил он нам, скажем, считать свободой право на выражение своих мыслей, ну или право на сопротивление насилию - мы это свободой более не считаем. "Эта метафора общеупотребительна для службы в призывной армии в рамках культуры, объединяющей РФ и Швейцарию?" Эта метафора общеупотребительна для службы в любой призывной армии. Во всяком случае, среди меня. "Если ты хочешь поговорить о его смещениях акцента - о них и говори. А ты, на мой взгляд, не обратно смещаешь, а куда далее, чем обратно." А что, этой свободы у меня тоже больше нет? Теперь я должен любое направления взгляда на проблему сначала заверить у кого следует? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-13 05:40 (ссылка)

> Это ты его сделал, когда начал мне доказывать свою теорему без конца и начала Я не делал в этом "доказательстве" перехода, который ты мне этим утверждением вменяешь. Его сделал ты. "Бесконечность" этой "теоремы" - вопрос другой, если хочешь его обсудить - его и обсуждай. > От ограничения свободы и принуждения, связанных с прохождением военной службы. А, уже не опасение за свободу, а опасение за 2-недельное ограничение свободы. Вот так они, акценты эти, у тебя и ползают. И таким макаром можно ипадение велосипеда спутать с крушенеим цивилизации - аккуратно последовательно сместив несколько раз акценты. > То есть, отныне мы принимаем за свободу только то, что разрешил нам sergeyr. Зачем так грубо передёргивать? Я привёл для контрасту иллюстрирующие примеры и задал вопрос. > Не разрешил он нам, скажем, считать свободой право на выражение своих мыслей, > ну или право на сопротивление насилию - мы это свободой более не считаем. Где это я не разрешил? Укажи цитату. > Эта метафора общеупотребительна для службы в любой призывной армии. Во всяком случае, среди меня. Вот если бы ты ей среди себя разговаривал - у меня бы вопросов и претензий не возникало. > А что, этой свободы у меня тоже больше нет? Свободы злостно смещать акценты в МОЁМ ЖЖ нет ни у кого, и слежу за выполнением этого правила я, единолично и своевольно. Это написано на входе, и ты неоднократно был послан это прочесть. > Теперь я должен любое направления взгляда на проблему сначала заверить у кого следует? Нет, просто при превышении санитарной нормы такого рода смещений в моём ЖЖ ты будешь из него выбанен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-13 05:51 (ссылка)

"Я не делал в этом "доказательстве" перехода, который ты мне этим утверждением вменяешь. Его сделал ты." А можно цитату, в которой я впервые (до тебя) упомянаю современный берлин? Или где я сделал тот переход, что ты мне приписываешь. "А, уже не опасение за свободу, а опасение за 2-недельное ограничение свободы." А это уже не столь важно. Я против, чтобы меня сажали в тюрьму ни за что на десять лет, но я также против и трех недель пребывания. И бегство от такого пребывания буду называть именно бегством или драпаньем. "Где это я не разрешил? Укажи цитату." Ну раз ты разрешил - то вот. Я считаю призывную армию - местом лишения свободы (в первую очередь - свободы перемещения). Исходя из этого, я считаю страны, где призывная армия принята, дикими, по той причине, что лично мне непонятно, за что именно лишают свободы призывников. Я никому эту позицию не навязываю (кроме как с использованием легальных способов), однако на ней стою. Что именно тебе не нравится в этой моей позиции? Или я не имею права делать такие выводы? "Нет, просто при превышении санитарной нормы такого рода смещений в моём ЖЖ ты будешь из него выбанен." То есть, свобода слова как концепция тебя не очень занимает. В смысле, она достаточно хороша для тех или иных стран, но явственно ущербна для твоей уютной жежешечки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-13 06:12 (ссылка)

> А можно цитату, в которой я впервые (до тебя) упомянаю современный берлин? > Или где я сделал тот переход, что ты мне приписываешь. Можно. Вот здесь: "Ты учти, что от призыва они бежали в 70-х, а фактор начал действовать в 90-х." Апостериори можно понять, что ты просто по инерции написал "фактор [в Берлине] начал действовать...", но уж извини - у меня всё же логика аргументации превалирует над инерцией, поэтому я тебя там не понял. > А это уже не столь важно. Ну ага, падение велосипеда и падение цивилизации - "это уже не столь важно". (Ответить) (Уровень выше)

sergeyr@lj 2008-10-13 06:28 (ссылка)

> Ну раз ты разрешил Дорогой, ты же сказал, что рыбка назад не плавает. Ты сказал что я не разрешил. Это рыбка плыла вперёд. Теперь рыбка поплыла назал - оказывается, я таки разрешил. Замечательно просто. > лично мне непонятно, за что именно лишают свободы призывников А там речь не идёт о наказании. Речь идёт о выполнении конвенционального долга по подготовке к взаимозащите в случае глобального звездеца. Сугубо добровольно, ибо кто не хочет - может без особых потерь выйти из граждан Швейцарии. > Что именно тебе не нравится в этой моей позиции? Злостное оскорбление массы людей, кои того на мой взгляд не заслуживают. > Или я не имею права делать такие выводы? Имеешь. А я имею право решать - позволить ли тебе и дальше незаслуженно (на мой взгляд) оскорблять массы людей, пользуясь моим гостеприимством, или не позволять. И я решил что не позволю. > То есть, свобода слова как концепция тебя не очень занимает. Свобода слова здесь не при чём. Я никак не ограничиваю твою свободу говорить что тебе угодно, искать пути эту точку зрения публиковать и т.д. Чего я тебе не позволяю - это озвучивать оскорбления, сидя в моей гостинной (каковой по формату является мой ЖЖ). И выбаниваю я тебя отсюда ровно на том основании, как ты мог бы вышвырнуть из своей комнаты гостя, принявшегося там, извини, ссать в угол, прикрываясь какой-нибудь свободой самовыражения. > В смысле, она достаточно хороша для тех или иных стран, но явственно > ущербна для твоей уютной жежешечки? Она в этих странах понимается и соблюдается именно так, как она понимается и исполняется в моём ЖЖ. Т.е. она НЕ регулирует поведение хозяев гостинных по вытуриванию нежеланных гостей, и если бы она пыталась это делать - вот это было серьёзное нарушение прав личности. (Ответить) (Уровень выше)

	breqwas@lj 2008-10-13 08:14 (ссылка)
	> Википедия > может и права, > только ты из ней > взял одну > фразу, а выдал > - другую, со > смещённым > акцентом. Из-за всё увеличивающегося левого отступа в вёрстке, ваши комменты собираются в прикольные узенькие столбики и читаются как стихи раннесоветских футуристов. Не маяковский, но почти. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-13 08:54 (ссылка)
	Хе. B-) (Ответить) (Уровень выше)

alamar@lj 2008-10-12 14:55 (ссылка)

А, ну и вот тебе хороший способ передергивания. Я заявляю "В Германии народ от призыва бежал в Берлин-западный." Ты, после нескольких раундов прикапывания к словам, заявляешь: "Если бы драпали от призыва, то драпали бы не только из Зап.Германии в Берлин, но и вообще из Германии." Однако: Я ведь нигде не пишу, что немцы принципиально не драпают из германии от призыва. То есть, совершенно непонятно, с чем ты споришь: 1) В период рассоединения германий для освобождения от гонений достаточно было сбежать в Берлин, то есть, твой тезис в принципе непригоден. 2) Я нигде не утверждаю, что после соединения германий призывники не драпают из страны, а ты не приводишь данных о том, что они не драпают. То есть, твой тезис снова в принципе непригоден. Таким образом, мы доказали наличие у тебя передергивания по тезису "немцы бежали от призыва в берлин-западный". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-12 15:02 (ссылка)
	Начнём с того, что тебе изначално надо было бы доказать, что a) бежали и б) от призыва. Тогда мне стоило бы что-то доказывать. А так - я веду разговор ровно на том уровне доказательности, что и ты. Не вижу с чего бы это я должен переходить на более затратный для меня уровень, если ты этого не делаешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 15:15 (ссылка)

А ты в этом сомневаешься? Если ты сомневаешься в каком-нибудь моем тезисе, надо так и сказать: я не верю, обоснуй. А не устраивать кривляния. Кроме того, не строй из себя, пожалуйста, жертву. К которой приходит злобный alamar@lj и заставляет вести дискуссию. И, коль скоро он заставил, ты это делаешь, как можешь, спустя рукава. Ты не веришь, что немцы бежали от призыва в берлин-западный? Это тебе обосновать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 15:33 (ссылка)

> А ты в этом сомневаешься? Да. > Если ты сомневаешься в каком-нибудь моем тезисе, надо так и сказать: я не верю, обоснуй. Я это и сказал, и добавил _почему_ твой тезис мне представляет необоснованным. > А не устраивать кривляния. У меня нет привычки кривляться. > Кроме того, не строй из себя, пожалуйста, жертву. Ни в коем разе. Жертвы не банят надоедливых наездчиков. А я - на раз. > И, коль скоро он заставил, ты это делаешь, как можешь, спустя рукава. Он не заставил, а предложил формат этой дискуссии своим примером. > Ты не веришь, что немцы бежали от призыва в берлин-западный? Это тебе обосновать? Нет, не верю. Я вообще агностик, вера - не мой стиль мышления. Ежели можешь и хочешь - обоснуй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 15:59 (ссылка)

"Я это и сказал, и добавил _почему_ твой тезис мне представляет необоснованным." Ладно, мы уже выяснили, что ты не то понял и не в том сомневался. "Он не заставил, а предложил формат этой дискуссии своим примером." А если тебе покажется, что я предложил калом бросаться, ты начнешь? "Ежели можешь и хочешь - обоснуй." Also, men there were exempt from the Federal Republic's compulsory military service; this exemption made the city a popular home for West German youths, which resulted in a flourishing counterculture that became one of the defining features of the city. (http://en.wikipedia.org/wiki/West_Berlin) Теперь можешь попробовать открутить нашу дискуссию на 7 взаимокомментов назад, и попробовать ее продолжить в соответствии с этим фактом. Хотя вообще рыбка задом не плавает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 16:46 (ссылка)

> Ладно, мы уже выяснили, что ты не то понял и не в том сомневался. Нет, мы поняли что я не то понял ДО того, как исправил эту ошибку. А после того речь шла о другом, не зависящем от того ошибочного понимания. > А если тебе покажется, что я предложил калом бросаться, ты начнешь? Нет, есть рамки, за кои я не выйду. > Теперь можешь попробовать открутить нашу дискуссию на 7 взаимокомментов назад, и попробовать > ее продолжить в соответствии с этим фактом. _Каким_ фактом? Тем, что он был привлекательным для? Так это факт неоспоримый - если где-то меньше обязанностей, то при прочих равных это место будет привлекательней. Но ты-то говорил иное. Ты говорил - драпали. Это немножно другая коннотация, так говорят про побеги из концлагеря, например. И это, извини, для сколько-нибудь всерьёз ведущейся дискуссии - некорректное заострение тезиса. Так что будь добр - какой-нибудь другой источник. В котором говорится о бегстве, а не о миграции на лафу. > Хотя вообще рыбка задом не плавает. У разумных - плавает. А у максималистов - не, не плавает, конечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-12 16:53 (ссылка)

"Так это факт неоспоримый - если где-то меньше обязанностей, то при прочих равных это место будет привлекательней." Следует отметить, что далеко не любая разница в привлекательности заставит человека сняться с насиженного места и уехать. "Это немножно другая коннотация, так говорят про побеги из концлагеря, например." Давай без гуманитарных штучек, а? И без кунилингвистических экспертиз? Я считаю, что когда человек вынужденно уезжает в с места обитания, чтобы скрыться от преследования (в том числе - по закону), то это называется "драпать". Прийми к сведению, я, как носитель языка, имею право на такие трактовки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-12 17:18 (ссылка)

> Следует отметить, что далеко не любая разница в привлекательности заставит человека сняться с насиженного места и уехать. В послевоенной буржуинии (особенно той, где война всё снесла и согнала с мест огромные массы людей) мобильнойсть населения была очень высокой. Впрочем, она там и в мирное время очень высока. > Давай без гуманитарных штучек, а? А давай ты мне будешь в других местах диктовать как на русском языке разговаривать. > И без кунилингвистических экспертиз? Ещё раз - и будет бан без разговоров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2008-10-13 05:27 (ссылка)

"Ещё раз - и будет бан без разговоров." Звезда в шоке, королева в трауре. Как сам ронять через губу "разбираться надо, прежде чем ляпать", так все нормально - отличный способ ведения дискуссии, королевская выдержка и безупречное отношение к собеседнику. А как услышал про кунилингвистическую экспертизу, так сразу топать ножкой - ах, да как ты посмел, в приличном-то обществе, химчистка диана - баним и стираем. Или это потому, что я, быдло, изрыгаю грязные инсинуации, и меня надо держать в узде, а ты - манифестация истины высшей инстанции? Потому что ты постоянно себя так ведешь. Будто ты излагаешь совершенно логичные и до конца формально доказанные истины последней инстанции, а я в ответ несу нелогичную чушь. Если тебе правда так кажется, то пора что-то с собой делать. "А давай ты мне будешь в других местах диктовать как на русском языке разговаривать." А ты первый начал меня учить, как разговаривать на родном языке. То тебе "драпать" не нравится, то "бегство". Где взять толковый словарь под редакцией sergeyr@lj? Кстати, если ты открутишь на два комментария назад, то ты увидишь, как небожитель поучает неграмотного туземца, как на его варварском языке что говорится. Почему же это я, как выясняется, тебе диктую? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-10-13 05:57 (ссылка)

> Как сам ронять через губу "разбираться надо, прежде чем ляпать", так все > нормально - отличный способ ведения дискуссии, королевская выдержка и > безупречное отношение к собеседнику. Меня не волнует отношение к собеседнику, за неимением у меня прибора, позволяющего такое отношение выявить. Меня волнует соблюдение некоторых достаточно формальных правил. Ты грубо нарушаешь целый ряд таких правил, объявленных у меня на входе. Последнее предупреждение ты получил, и оно было не китайское. По злостному повторному нарушению того же правила после получения последнего предупреждения - ты забанен. > Или это потому, что я, быдло, изрыгаю грязные инсинуации, и меня надо > держать в узде, а ты - манифестация истины высшей инстанции? Нет, это потому что ты нарушаешь формальные правила общежития в моём блоге, о коих был предупреждён. В прошлый раз за такое нарушение пострадал shao_s, высказывавший моему оппоненту ровно мои мысли, только делавший это в недопустимой форме. Ты тоже получал уже предупреждение в случае, когда в недопустимой форме высказывал мысли, практически совпадающие с моими. > А ты первый начал меня учить, как разговаривать на родном языке. Учить - сколько угодно. На примерах, отсылках в словари и прочих конвенционных обоснованиях. А диктовать, как это делаешь ты - нет, здесь это не получится, последует предупреждение, и при повторе - бан. > Где взять толковый словарь под редакцией sergeyr? В нём тут нет необходимости, словоупотребление можно обсуждать, пользуясь изданными словарями, гуглем и ebdb (для поиска литературных примеров словоупотребления). (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2008-10-12 15:03 (ссылка)
	Да, и по первому. Это не передёрг. Ты высказался совершенно непонятно, я ответил так, как понял. Высказывайся понятней - не будет непоняток. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-12 15:16 (ссылка)
	Какое именно слово в предложении "Немцы бежали от призыва в берлин-западный" ты не понял? То есть, с этим тезисом можно соглашаться или нет, однако я не понимаю, чего тут можно не понять на 5 взаимокомментов обсуждения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-12 15:36 (ссылка)
	Мне кажется ты сам вполне понял, что я тогда не понял о каких немцах идёт речь. Наиболее широко известные факты - это бегство в Зап.Берлин восточных немцев. Разумеется, я решил тогда что ты об этом. После этого разговор зашёл о других вещах, и там я отвечал на другие тезисы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2008-10-12 15:55 (ссылка)
	"Наиболее широко известные факты - это бегство в Зап.Берлин восточных немцев. Разумеется, я решил тогда что ты об этом." То есть, ты признаешь, что ты неправильно понял меня, и на основании этого уехал далеко в сторону от разговора? Иди с миром, сын мой, и не греши. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-12 15:58 (ссылка)
	Нет, эту ошибку я сразу понял и исправил, и уехать на ней далеко от темы не мог никоим образом. (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2008-10-10 16:36 (ссылка)
	Илья, растудыть, хорош материть в божьем храме моём блоге! (Ответить) (Уровень выше)

a_konst@lj 2008-10-14 07:51 (ссылка)

Мда, ну тут и бодягу вы развели %) Соседи у Швейцарии чем дальше тем сомнительнее - и во Франции и в Германии все больше становится мусульманских эмигрантов, которые уже сильно влияют на общественные процессы. Конечно, тотальной войны с применением оружия ожидать (надеюсь) не приходится, да и не спасет даже такая армия, как у Швейцарии, в такой войне. А вот более мелкие конфликты могут быть, и на этот случай хорошо бы иметь такую силу, чтоб противник - "как тля под кирпичом" (с)АБС. При этом желательно достаточно организованную и квалифицированную, чтоб КПД было близко к 100% и не было ненужных жертв, и потом с ними проблем. С такой структурой как у них - беспорядки в любом городке могут быть пречены наверное почти мгновенно силами местных жителей - тех самых, прошедших службу и имеющих дома оружие. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	a_konst@lj 2008-10-14 07:55 (ссылка)
	Кстати, неплохо бы изучить статистику - сколько терактов и прочих беспорядков происходит последние десятилетия в Швейцарии супротив той же Франции. Да только вот мне недосуг :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-10-14 08:13 (ссылка)
	А вот от терактов призывики практически не могут защитить. В Израиле их частенько срывают срочники - потому как свободно разгуливают по улицам с заряженным оружием. (Ответить) (Уровень выше)

sergeyr@lj 2008-10-14 08:09 (ссылка)

Им как раз совершенно не нужна армия для пресечения беспорядков - у них довольно жёсткая иммиграционная политика, причём не только на уровне конфедерации, но и на уровне кантонов и даже общин (они совсем недавно отменили закон, по коему любой член общины имела право без объяснения причин заветировать имигранту кооптацию). Т.е. население там очень лояльное к своим общинам и очень доверяющее конфедеральному правительству. Любые несогласия решаются локальными или всеобщими референдумами, а если где-то кто-то попытается население подавлять, то это население за считанные часы превратится в организованную армию и сметёт зарвавшееся правительство. Т.е. армия у них - либо против соседей, либо против своего же правительства (как национальная гвардия в Штатах), но не против бунта меньшинств. И для миротворческих операций вне страны призывная армия не подходит категорически. Таким образом, в качестве вероятного противника можно рассматривать только вариант официального объявления войны соседом или глобальную войну, при коей соседей кто-то снесёт. Ну, в общем перестраховщики эти швейцарцы изрядные. С другой стороны - они поддерживают работоспособную систему, коя им может пригодиться в более отдалённом будущем, а создавать такую систему - дороже, чем поддерживать в работоспособном виде. (Ответить) (Уровень выше)