а что такое "самоорганизующаяся система"?

Жизнь в наиболее широком смысле.

ну так Зло ж с ней уживается :)
и меня на костёр? :)

> ну так Зло ж с ней уживается :)

Не-а. Вспомни классически симптомы фентезийного Большого Зла - тотальная война, пепелища, некромантия...
Если из sf, то классика - эмергенты из "Глубины в небе" Винджа.

> и меня на костёр? :)

Тебя пока не надо - ты ж еретических определений зла не вводишь. B-)

Зло - есть энергия, автоматически заполняющая всё пространство, где нет добра :)

Ф газенваген!
На костёр!

А как ты меня обозвал.

Где?!

Ну это я фигурально:):):)
Я просто не понял перечёркнутого слова...

Если контруктивно, то это определение неконструктивно - надо ещё определять что такое добро.

Да, конечно.
Подумаю над тем, что такое добро :).

да-да, нужно срочно определение добра!

т.е. те, кто не віживают в результате естесственонго отбора - зло ?

Мнэээ, не совсем.
"Не выжили" и "не уживаются" - это разные вещи.

ну те кто не віжили - наверняка не уживались.
обратное неверно (те кто не уживаются могут віжить).
так что, те кто не віжили, они же не ужились, - суть зло по такому определению ?

Да нет, не стоит абстракно-философизированное определение зла переводить так прямо на какой-то реальный процесс на земле.

браво! :)))

Надо, надо. Иначе нафига?

Смотри апдейт.

а по-моему. любовь довольно плохо уживается в этой жизни... Обычно

Статистически - очень даже уживается. Как Феникс.

Если как феникс, то уживается она через раз. Раз уживается, раз - нет. Вывод - любовь - частичное зло=)

Я проапдейтил пост, чтобы было понятней что я имел в виду под "уживается".

слишком много терминов, имеющих другое общепринятое значение. такая формулировка эквивалентна ?

Зло есть сила, которая не может сосуществовать с типичными для данной вселенной самоорганизующимися системами без нанесения ущерба в тех или иных целях.

Нет, не катит. Ущерб можно наносить из разных побуждений, в т.ч. нечаянно и из необходимости. Определение войны у меня универсальное. Определенеи "уживаться" - просто формализация общепринятого.

>Ущерб можно наносить из разных побуждений, в т.ч. нечаянно и из необходимости.
йес. а яуж было хотел продолжить придираться :)

ну вобщем-то вроде претензий пока больше нет :)

И определение "неуживаемости" в студию пожалуйста .)
И почему "сила"?

Уживаемость определена, значит неуживаемость выводится с применением аристотелевой (или в крайнем случае вероятностной) логики.

При чём здесь вероятносная логика?

Если не хватает бинарной - приходится вероятностную привлекать.

Да тут аристотелевой с головой хватает!

Не заметил второй вопрос.
Сила - потому что более подходящего слова не нашёл. Иначе пришлось бы расписывать несколько частных случаев, с большой вероятностью в них запутаться. А так - всем вроде бы понятно, противоречивых пониманий пока не возникло.

Упд: а что таке ущерб? %)

Пока-что интуитивного понимания этого слова достаточно. Если в обсуждении обнаружится что участники по-разному понимают это слово, то я попробую сформулировать определенеи через что-нибудь понимаемое ими одинаково.

Первентивно убить Гитлера в детцве - зло?

Не люблю временные петли - они само понятие причинно-следственной связи рушат, а вместе с ними рушится и вся логика.
Переформулирую.
Допустим, если некий ребёнок, про которого известно что если он выживет, то с большой вероятностью натворит много страшного, но в данный момент (в этом и заключается противоречие) этот ребёнок ни в чём не виновен и даже не является злым.
При таком жёстком ограничении убийство этого ребёнка является меньшим злом, чем неубийство.

Добро - есть энергия позитивного созидания, то есть такого созидания, который не предусматривает непосредственный ущерб чему-либо, уже созданному.

Т.е. защита притесняемых добром не является?

имелось в виду
"чему-либо, уже созданному данной энергией."
То есть позитивно созданному. И притесняемые не созданы такой энергией(могу предположить)

Да, именно эту ситуацию я и имел в виду: вот есть некие левые притесняемые, которые хотят спокойно жить и никому не мешать, и есть добрые творцы, которые в силах этим притесняемым помочь, не особо отвлекаясь, но не делают этого.
Согласно интуитивному представлению о добре - такое невмешательство добром не пахнет, а пахнет дремучим эгоизмом и наплевательским отношением к окружающим.

Пододжи, я имел в виду определение добра как такового, без творцов или не-творцов. Это же более-менее абстрактное определение, и для его применения к конкретным процессам/ситуациям нужно много чего ввести.

А на самом деле действительность диалектична, и каждое явление есть сложное переплетение добра и зла.

Левые всегда притесняемые, согласно их идеологии :):):).

Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба.
"война есть игра, в которой выживание противника не является граничным условием"

На костёр!
B-)

Во-первых, определение Переслегина мне в данном случае не нужно. Я ввёл своё, у участников дискуссии пока не возникло по этому поводу разногласий, так что моё - достаточно.

Вовторых, определение Переслегина плохо согласуется с интуитивным пониманием. Например: игра, в которой игрок-1 безвозмездно, но не слишком рьяно помогает игроку-2, пока игрок-3 уничтожает игрока-1 - удовлетворяет определению Переслегина, но не удовлетворяет интуитивному представлению.

Твое определение тоже не удовлетворяет интуитивному представлению. По крайней мере, моему;) Я вполне могу представить ситуацию, когда игрок-1 "наносит ущерб" игроку-2 просто из врожденной вредности - но не так чтобы серьезный, а по мелочи: в суп плюнуть, или кнопку под стул подложить. Причем игрок-2 может даже не знать, кто именно наносит ущерб, списывая его на "злонамеренные природные явления" (или не воспринимать действия игрока-1 как "нанесение ущерба": скажем, спортсмен, комсомолец и просто атеист, наблюдающий за попытками старой карги-соседки наложить на него порчу).

Но ведь у вредной соседки цель - нанести вред, так что всё сходится...

Всё правильно, gnuzzz имеет в виду что под моё определение попадает, а под интуитивное - нет.
Однако я считаю что и под интуитивное попадает.

"Почему-почему... По определению!";)

Дык, в литературе это часто называют именно войной. Бытовая война, ага.

Таким образом, получается, что "состояние войны" - односторонне (субъективно?): игрок-1 может считать себя в состоянии войны с игроком-2, а игрок-2 - нет

И - почему описанный тобой случай не удовлетворяет интуитивному пониманию?%)

Потому что войны нет - есть только помощь.
Не веришь - давай опрос проведём. Не упоминая определения Переслегина.

Почему "только помощь"? Не только: "игрок-3 уничтожает игрока-1"

Всякая самообразующаяся система предполагает прямую и обратную связь. Действие/противодействие. Испарение/осадки. День/ночь. Инь/Янь. Аверс/Реверс. Саваоф/Люцифер. Свет/тень. Добро/зло. Материя/Антиматерия. Одно невозможно без другого.
Даю еретическое определение:
Зло - это внешний раздражитеть, заставляющий типичные для данной вселенной системы самоорганизовываться.

Мнээээ... Ладно, хлыст - это зло. А пряник?

А кариес? ;-)

Побоку кариес, у нас есть зубная щётка. B-)
Итак, является ли злом всякий пряник (в смысле - антипод кнуту)?

Исли уж обобщать, то я бы сказал, что не всегда хлыст - зло, а пряник - добро. Отсюда очевидно, что при определенных обстоятельствах пряник может быть и злом.
По большому счету, любое внешнее вмешательство в динамичную самодостаточную систему - зло. Но! Иногда такое вмешательство приводит не столько к разрушению первоначальной системы, сколько к созданию новой, зачастую более совершенной. Классический пример - эволюция видов.
А если посмортеть иначе, то всякая самоорганизующаяся система представляет собой динамическое равновесие между Порядком и Хаосом. С этой точки зрения, Зло будет сдвигом в любую из сторон, угрожающим существованию системы. Однако, динамичность равновесия подразумавает наличие в системе элементов как Порядка, так и Хаоса. Диалектика, блин. Жизнь, в отличие от теоретических пострроений, - это всегда "единство и борьба противоположностей", "отрицание отрицания" и "переход количества в качество".
Так что, перефразируя Вильяма нашего Шекспира (http://www.livejournal.com/community/great_aphorisms/98659.html), скажу: Нет ни Добра, ни Зла. Есть только наши субъективные представления о них.

А если не могут уживаться две такие системы - кто их них зло?

Уживаются в этом определении не системы друг с другом, а силы с существами.

Что ты в таком случае называешь силами?

Что угодно, что можно подставить в определение уживаемости.
В примере с двумя воюющими структурами удобно считать что злой силой являются те качества этих структур, которые принуждают их к войне.

«Зло есть сила, которая не уживается с типичными для данной вселенной самоорганизующимися системами»

Сила как направленное воздействие сама по себе не существует, всегда есть какая-то система, которая является ее источником. Следовательно, сила с системой уживаться не может, в такого рода отношениях могут состоять только две системы. И уживаться они не могут обоюдно. Так какая из них есть зло?

«Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба»

Основной целью войны является получение выгоды, а не нанесение ущерба.

мне нравится.
очень хорошо согласуется со всем моим стилем обоснований, почему нечто - плохо.

Ну блин, остальные хоть для приличия начинали подкапываться...
B-)

а мне плевать на приличия, я устал щас :)

Есть ещё пассивное зло, например, наркотики. Оно вполне уживается с самоорганизацией системы, но в перспективе уменьшают возможности системы. Поэтому, я бы назвал злом те процессы и явления, которые с течением времени ограничивают возможности системы, уменьшают её степени свободы.

Кстати, такая точка зрения прекрасно согласуется с относительностью добра и зла. Ведь увеличивая возможности системы в каком-то одном аспекте, мы часто уменьшаем эти возможности в другом направлении.

Курение обычного табака - это тоже ухудшенеи здоровья, но всерьёз заявлять что курение - зло, у меня рука не поднимется. А наркотики - это постоянные смерти от передозировки и зависимость, толкающая на преступления. Это - зло.

По определению: доброта - ограничивает степени свободы, но интуитивное понимание понятия добра включает доброту. Поэтому мне это определение не нравится.

Доброта индивида увеличивает возможности (выживаемость) системы-социума. В отличие от общества подлецов, где человек человеку волк. Так что всё правильно.

А курение, всё-таки, зло.

> Доброта индивида увеличивает возможности (выживаемость) системы-социума.

Выживаемость - да, но не за счёт расширения возможностей, а за счёт уменьшения "внутреннего трения". Общество, состоящее из добрых людей, не может себе позволить ни экспансию, ни рискованные решения, ни эксплуатацию других обществ. Это сужение возможностей. Но те немногие возможности, какие остаются - можно реализовывать более стабильно.

Таким образом, умеренная концентрация недобрых людей необходима как культурный феномен для рождения идей, для выработки этических принципов, для консолидации общества. То есть, является добром, не так ли? :-)

И еще:

Вот ты даешь одно определение понятию «зло», христиане – другое, мусульмане – третье, сатанисты, там, и прочий детский сад – четвертое и т.д. И каждый из них считает, что он прав, а «ересью» являются все остальные определения. О чем это говорит? Лишь о том, что зло - понятие субъективное, и глобального определения ему дать невозможно.

Во-первых, я, в отличие от некоторых, начал эту тему с изрядной долей юмора (особенно в части ереси).
Во-вторых - я претендую на универсальность определения, т.е. - на то, чтобы его могли принять и христиане, и прочие, по мере эволюции собственных взглядов. Кстати - Чигиринская (весьма христианка) приняла сразу. И Костя Абраменко (математик) сразу принял.

Вместе с загадочной и необъяснимой "типичной самоорганизующейся системой" и очевидной избирательностью объектов? :-)

Ничего личного, но именно такие христиане как Чигиринская и Ко и вводят меня в скепсис относительно адептов этой религии.

Раз принимают (почти все френды, участвовавшие в обсуждении), значит для них это вовсе не загадочно и вполне понятно.

На счёт Чигиринской - глюки у каждого свои, но её этические взгляды, как ни странно, с моими вполне совместимы, хотя к христианству я отношусь весьма скептически. Это и есть одно из следствий моей аксиоматики (в т.ч. обсуждаемого определения), кстати.