Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-09-27 16:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

Об определении понятия "зло"
Опять абсолюты всплыли.

Значит так. Даю установку. Публикую определение:
Зло есть сила, которая не уживается с типичными для данной вселенной самоорганизующимися системами.

Всякое другое определение зла буду считать ересью, ага.

UPD
Вспомогательные определения:
Уживаться - (здесь) сосуществовать, не вступая в войну.
Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2005-09-27 17:19 (ссылка)
Уживаются в этом определении не системы друг с другом, а силы с существами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-09-28 09:27 (ссылка)
Что ты в таком случае называешь силами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-09-28 09:43 (ссылка)
Что угодно, что можно подставить в определение уживаемости.
В примере с двумя воюющими структурами удобно считать что злой силой являются те качества этих структур, которые принуждают их к войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-09-28 13:27 (ссылка)
«Зло есть сила, которая не уживается с типичными для данной вселенной самоорганизующимися системами»

Сила как направленное воздействие сама по себе не существует, всегда есть какая-то система, которая является ее источником. Следовательно, сила с системой уживаться не может, в такого рода отношениях могут состоять только две системы. И уживаться они не могут обоюдно. Так какая из них есть зло?

«Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба»

Основной целью войны является получение выгоды, а не нанесение ущерба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-09-28 14:34 (ссылка)
> Сила как направленное воздействие

Слово "сила" имеет и другое значение, более подходящее в данном контексте. Немного устаревшее - сейчас оно применяется в основном во множественном числе. "Вооружённые силы", например. Или "Силы зла".

> Основной целью войны является получение выгоды, а не нанесение ущерба.

Смотри ветку с [info]gnuzzz@lj здесь же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-09-28 16:19 (ссылка)
«Слово "сила" имеет и другое значение, более подходящее в данном контексте. Немного устаревшее - сейчас оно применяется в основном во множественном числе. "Вооружённые силы", например. Или "Силы зла"

То есть ты согласен с тем, что в этом случае мы имеем не конфликт силы с системой, а конфликт двух систем?

«Смотри ветку с gnuzzz здесь же»

Мы, помнится, уже обсуждали вопрос о конечном результате любого действия :-) Так что нанесение ущерба – это средство, а не цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-09-28 16:25 (ссылка)
Нет, не согласен. Сила - не обязательно вся система, и не обязательно система вообще.
Пример: допустим, нечто сингулярное раз в 1млн лет щёлкает пальцами и все разумные существа во вселенной умирают. Иных функций и эффектов это нечто не имеет. Системой его назвать трудно, а силой - вполне.

> Так что нанесение ущерба – это средство, а не цель.

Хорошо, пусть будет средство. А той ветке я уже показал что в данном контексте это одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-09-29 10:49 (ссылка)
Нет, не согласен. Сила - не обязательно вся система, и не обязательно система вообще.

Сила не есть материя, это абстракция, введенная ради возможности рассчитывать влияние материальных тел друг на друга.

«Вооруженные силы» или «силы зла» представляют собой именно систему.

Пример: допустим, нечто сингулярное раз в 1млн лет щёлкает пальцами и все разумные существа во вселенной умирают. Иных функций и эффектов это нечто не имеет. Системой его назвать трудно, а силой - вполне.

Сила – это векторная характеристика воздействия какой-либо материи на разумные существа во вселенной, в результате которого они умирают. Нечто сингулярное в этом случае является материей, следовательно, системой.

Хорошо, пусть будет средство. А той ветке я уже показал что в данном контексте это одно и то же.

Т.е., «война - отношения, сопряженные с нанесением ущерба», так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-09-29 15:56 (ссылка)
> Сила не есть материя, это абстракция, введенная ради возможности
> рассчитывать влияние материальных тел друг на друга.

Совершенно верно. Поэтому я это слово и использую - чтобы не вводить лишнюю сущность (систему), свойства и самом существование которой для этого определения несущественны.

> Вооруженные силы или силы зла представляют собой именно систему.

Ну, если хочешь, можешь сузить моё определение до сугубо физических терминов. Мне это представляется ненужным.

> Нечто сингулярное в этом случае является материей, следовательно, системой.

Система - это (словарь Б&Э) (от греч. sysntema - целое составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определенную целостность, единство.
Сингулярный объект по определению не может быть системой. Он не состоит из элементов, он сингулярен.
Можно сколько угодно спорить о сути этого термина - пока эти споры вообще возможны, я не хочу этот термин использовать. И не использую.
"Сила" в этом определении - необходима и достаточна, в каком значении её ни понимай, за что и была туда вставлена.

> Т.е., война - отношения, сопряженные с нанесением ущерба, так?

Не уверен что понял что значит в данном контексте слово "сопряженные".
Если длинно, то можно сказать что целенаправленное нанесение ущерба есть метод, который и делает отношения войной. Таково, по-моему, интуитивное понимание, которые мы в это слово вкладываем. Это можно проверить на примерах из любой сферы - от геополитики до отношений в семье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-02 11:21 (ссылка)
Ок, пусть будет по-твоему, давай рассматривать зло относительно одной единственной системы, на которую действует какая-то сила (читай: эта система подвержена воздействию, источник которого нас не интересует). Однако эта система может быть дифференцирована до состояния совокупности простейших, способных воспринимать это воздействие, систем. В случае общества – до совокупности отдельных людей, каждый из которых в свою очередь является системой. Применяем по отношению к ним твое определение с учетом незначительных корректив, о которых я говорил раньше: «зло есть сила, которая не уживается с типичными для данного человека понятиями удовольствия». Вывод: «зло» - понятие субъективное и оценочное, и ни о каком глобальном определении его не может быть и речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-02 14:34 (ссылка)
Не может она быть дифференцирована. Ни до людей, ни даже до отдельных обществ. Это ж не фрактал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-02 14:51 (ссылка)
Ну как это, твое определение касалось самоорганизующихся систем. Человек тоже является самоорганизующейся системой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-02 15:07 (ссылка)
Во-первых - кто сказал что человек является ТИПИЧНОЙ самоорганизующейся системой? Во-вторых, кто сказал что КАЖДЫЙ человек является типичной самоорганизующейся системой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-03 04:54 (ссылка)
Что ты в таком случае называешь «типичной», а также «самоорганизующейся» системой и какими рамками ограничиваем вселенную?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-03 05:43 (ссылка)
В первых двух вопросах смысла не вижу - это вполне интуитивно понятные термины. А то мы так успешно дойдём до вопроса "что такое количество?"

Вселенная - предмет изучения опытной науки. Рамок у неё не может быть по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-03 06:12 (ссылка)
В первых двух вопросах смысла не вижу - это вполне интуитивно понятные термины.

Интуитивные-то интуитивные, но для каждого индивидуально. Раз уж именно они являются цементирующими элементами твоей теории, поясни, что именно ты под ними подразумеваешь.

Вселенная - предмет изучения опытной науки. Рамок у неё не может быть по определению.

Тогда зачем вообще вводить это «типичные»? Ведь о вселенной мы знаем предельно мало, каким же образом можно делать вывод о типичность/атипичности той или иной системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-03 06:25 (ссылка)
> Интуитивные-то интуитивные, но для каждого индивидуально.

Любое понятие индивидуально, по определению. Но есть инвариантная часть, благодаря которой мы и можем друг друга понимаь - тем больше, чем лучше умеем не настаивать на отличиях своего понимания этого интуитивного.
На понятии "типичный", в частности, базируется большая часть дисциплинарных наук, а на понятии самоорганизующихся систем базируется несколько весьма интересных дисциплин и их разделов. Это и говорит о том, что интуитивного онимания достаточно для того, чтобы не давать формальных определений.
А вот с пониманием "добра и зла" этого не наблюдается, поэтому я такое определение и пытаюсь дать.

> Ведь о вселенной мы знаем предельно мало

А зачем вообще все эти науки? Ведь всё рвно знаем предельно мало!
Базируемся на том, что знаем, на счёт всего остального удовлетворяемся гипотезами. Так и живём...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-03 07:39 (ссылка)
В этой ситуации вот что странно: я говорю, что человек – система, по отношению к которой можно применить твое определение, ты отвечаешь, нет, нельзя, потому что эта система не ТИПИЧНАЯ и не САМООРГАНЗУЮЩАЯСЯ. Я спрашиваю, а что ты, собственно, вкладываешь в эти понятия, ибо то, что подразумеваю под этими терминами я, к человеку вполне подходит. Ты отвечаешь, мол, это интуитивные понятия, «на понятии "типичный", в частности, базируется большая часть дисциплинарных наук, а на понятии самоорганизующихся систем базируется несколько весьма интересных дисциплин и их разделов» (если вчитаться в эту фразу, кстати, становится понятно, что полезной информации в ней ровным счетом ноль) и т.д. Я же прошу дать такое определение, которое можно было бы наложить на реальность и по совпадению/не совпадению заявленных свойств дать ответ: исследуемая система является типичной/нетипичной, самоорганизующейся/не самоорганизующейся.

А зачем вообще все эти науки? Ведь всё рвно знаем предельно мало!
Базируемся на том, что знаем, на счёт всего остального удовлетворяемся гипотезами. Так и живём...


Вот то-то и оно. «Вселенная» в этом случае только сбивает с толку, давай оперировать понятиями, о которых мы осведомлены побольше – Земля, например, континент, страна, город..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-03 07:57 (ссылка)
> ты отвечаешь [...] эта система не ТИПИЧНАЯ и не САМООРГАНЗУЮЩАЯСЯ.

Сорри, но я отвечаю не это.
Ещё раз, другими словами:
У тебя элементарная логическая ошибка - ты от частного восходишь к общему по правилам, предназначенным для нисхождения в обратном направлении - от общего к частному.
Отдельный человек не обязан являться типичной самоорганизующейся системой, поэтому нельзя опровергать возможное существование типичной такой системы на том основании, что отдельные люди сильно отличаются какими-то своими реакциями.

> Я же прошу дать такое определение, которое можно было бы наложить на
> реальность и по совпадению/не совпадению заявленных свойств дать
> ответ: исследуемая система является типичной/нетипичной,
> самоорганизующейся/не самоорганизующейся.

В данный момент мы вынуждены считать типичной самоорганизующейся системой биосферу Земли (как целое или как набор подсистем - не суть важно). Сразу предупреждаю - я не зелёный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-03 08:14 (ссылка)
Да скажи ты мне, наконец, что такое эта твоя типичная самоорганизующаяся система, а потом уже будем думать, обязан человек быть ею, или нет :-)

поэтому нельзя опровергать возможное существование типичной такой системы

Опровергать вероятность – вообще неблагодарное занятие, я, как правило, стараюсь его обходить.

В данный момент мы вынуждены считать типичной самоорганизующейся системой биосферу Земли (как целое или как набор подсистем - не суть важно).

Нет-нет, очень даже важно! Ведь если системы, из которых состоит биосфера, тоже являются «типичными самоорганизующимися», следовательно, к ним нужно применять это определение. Ведь биосфера как таковая (по крайней мере, наша), целиком и полностью ни с кем в войну вступать не может, она ведь не наделена коллективным разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-03 09:15 (ссылка)
> следовательно, к ним нужно применять это определение.

Совершенно верно.

> Ведь биосфера как таковая (по крайней мере, наша), целиком и полностью
> ни с кем в войну вступать не может

А я специально сформулировал определение так, чтобы война не обязана была быть явлением симметричным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 09:35 (ссылка)
Совершенно верно.

… в результате чего получаем тезис, приведенные мною ранее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 09:40 (ссылка)
Какой именно?
У тебя там выше много тезисов, выведенных с логическими ошибками. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 09:53 (ссылка)
Ну как же, тот самый, главный, о субъективности понятия «зло» :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 10:02 (ссылка)
Я уже дважды объяснил какую именно логическую ошибку ты делаешь при выводе этого тезиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 10:09 (ссылка)
Первое объяснение сводилось к тому, что человек не является ТИПИЧНОЙ и САМОРГАНИЗУЮЩЕЙСЯ системой. Что это такое ты не объяснил до сих пор :-)

Второе же было исключительно академическим и очень расплывчатым, какое отношение оно имеет к обсуждаемой ситуации – мне предположить сложно. Растолкуй, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 10:40 (ссылка)
Первое объяснение, как я уже показал, сводилось НЕ К ЭТОМУ.

Извини, я просто не понимаю что именно тебе непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 11:06 (ссылка)
Ок, ладно, давай еще раз, объясни мне по пунктам, где _именно_ я не прав. Только без использования необъявленных переменных, договорились? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 11:19 (ссылка)
Мы говрим не на C++, в естественных языках все переменные кроме придуманных в ходе дискусси - уже объявленные. В этом у тебя и затык - ты не хочешь воспринимать их "объявление" в данном контексте. И тут я тебе ничем не могу помочь, кроме как посоветовав перезагрузиться. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 11:45 (ссылка)
_Где_ они объявлены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 12:00 (ссылка)
Там же, где и все прочие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 14:48 (ссылка)
В словаре? Ну так процитируй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 14:58 (ссылка)
В словаре тоже можно, но проще сразу в голове. Ты же не по словарям русский язык изучал, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-05 09:21 (ссылка)
И по словарям тоже.
Ты цитату, цитату приведи :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-05 13:17 (ссылка)
Ответил в соседней ветке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 10:00 (ссылка)
Обнаружил что вчера не до конца ответил.

> то, что подразумеваю под этими терминами я, к человеку вполне подходит

Типичная логическая ошибка - сначала ты применяешь понятие "типичный" к человеку (такая форма построения фразы применяется, когда подразумевая что либо все люди - типичные, либо все - нетипичные), а потом наоборот - констатируешь что реакции людей различаются. Но это различие и говорит о том, что некоторые люди относятся к типичным объектам моего определения, а некоторые - не относятся.

> если вчитаться в эту фразу, кстати, становится понятно, что полезной информации в ней ровным
> счетом ноль

Если ты не увидел там полезной информации, то это ещё не значит что её там нет. B-)

> «Вселенная» в этом случае только сбивает с толку, давай оперировать понятиями, о которых мы
> осведомлены побольше – Земля, например, континент, страна, город..

Зачем? Если тебя сбивает с толку принцип актуальности, то надо его изучить, а не принципы опытной науки пересматривать. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 10:21 (ссылка)
Типичная логическая ошибка - сначала ты применяешь понятие "типичный" к человеку (такая форма построения фразы применяется, когда подразумевая что либо все люди - типичные, либо все - нетипичные), а потом наоборот - констатируешь что реакции людей различаются. Но это различие и говорит о том, что некоторые люди относятся к типичным объектам моего определения, а некоторые - не относятся.

Вот бы ты еще объяснил, что такое эта твоя таинственная «типичная» система – вообще хорошо было бы :-) А то мы ж, очевидно, о разных вещах говорим.

Если ты не увидел там полезной информации, то это ещё не значит что её там нет. B-)

Ок, тогда объясни, пожалуйста, какую именно полезную информацию я, мучающийся вопросом о сути понятий «типичный» и «самоорганизующийся», могу извлечь из фразы:
«На понятии "типичный", в частности, базируется большая часть дисциплинарных наук, а на понятии самоорганизующихся систем базируется несколько весьма интересных дисциплин и их разделов»?

Зачем? Если тебя сбивает с толку принцип актуальности, то надо его изучить, а не принципы опытной науки пересматривать. B-)

Дело в том, что перед началом обсуждения по сути я стараюсь определить все необходимые понятия, дабы не общаться с собеседником на разных языках, вот как мы с тобой сейчас. Поэтому, раз уж вводишь в диалог какое-нибудь пространное понятие типа «Вселенная» или «типичная», дай ему такое определение, чтоб можно было взять конкретный исследуемый объект и по сравнению заявленных свойств с наличествующими четко сказать, подходит к данному объекту такая характеристика или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 10:49 (ссылка)
Я уже говорил что объяснять понятие "типичный" - всё равно что объяснять понятие "количество". Ты это и так понимаешь, но сейчас признавать этого не хочешь, т.к. это принуждает признать что не прав в споре. То же и с другими определениями, которые ты требуешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 11:06 (ссылка)
Я-то понимаю, но, судя по всему, не так, как ты. Поэтому и прошу, наконец, определить эти понятия. А то мне это все напоминает одного моего друга, которого никто не может обыграть в шахматы, потому что он ни с кем не играет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 11:14 (ссылка)
Не хочешь - не играй. B-)
Пока ты единственный из участников, у кого возникли вопросы по этим трём понятиям. Остальные (плюс Чигиринская, которая в дискуссии не учавствовала, но я помню её коммент в другом месте) - либо сразу согласились, либо мы легко выяснили где какие недопонимания, не доходя до базовых понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-04 11:45 (ссылка)
Я не хочу?! Да я просто рвусь в бой! :-) Но как я могу играть с человеком, который принципиально не хочет расставить свои фигуры?

Ты ссылаешься на «интуитивное понимание», забывая, что оно у каждого человека разное. А когда я тебя слезно умоляю объяснить, что под этими понятиями понимаешь лично ты, ибо именно ты даешь определение, ты отказываешься, утверждая, что я и так все понимаю, а спрашиваю – так, чтоб дурачка поклеить. При этом мне совершенно непонятно, раз уж эти понятия так интуитивны, как ты утверждаешь, почему так сложно дать мне, наконец, два несчастных определения, на которых и зиждется весь твой колосс. Твое упорное уклонение от ответа наводит меня на мысль, что слова «типичная» и «самоорганизующаяся» в твоем «зле» являются своего рода предохранителями, позволяющими в зависимости от желания автора сколь угодно суживать круг этих самых систем, для которых работает определение. Что, впрочем, лишний раз подтверждает мою теорию – раз уж твое определение работает не для всех систем, а только для «типичных самоорганизующихся», что бы ты в эти слова ни вкладывал, следовательно, для других, не «типичных» и не «самоорганизующихся» систем злом является совершенно другие явления, а само это понятие, соответственно, субъективно.

А о Чигиринской – это не тот человек, мнение которого, особенно в вопросах морального релятивизма, для меня авторитетно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-04 15:04 (ссылка)
> Да я просто рвусь в бой! :-) Но как я могу играть с человеком, который принципиально не хочет расставить свои фигуры?

Ты хочешь играть в шахматы по модифицированным тобой правилам. B-)

> Ты ссылаешься на «интуитивное понимание», забывая, что оно у каждого человека разное.

Отнюдь нет. Я использую инвариантную для большинства облать интуитивного понимания. Это и есть суть общения на любом естественном языке. Если ты упорно выходишь из этого инварианта, то это уже не мои проблемы.

> почему так сложно дать мне, наконец, два несчастных определения

Давай так - ты мне даёшь определение того, что такое количество, а я в ответ определяю всё что ты захочешь в любых количествах.

> это не тот человек, мнение которого, особенно в вопросах морального релятивизма, для меня авторитетно.

Естественно, раз для тебя моральный релятивизм - догма. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-05 09:20 (ссылка)
Ты хочешь играть в шахматы по модифицированным тобой правилам. B-)

Разве это я придумал, что нужно указывать, какой именно фигурой и куда ходишь?

Отнюдь нет. Я использую инвариантную для большинства облать интуитивного понимания.

Но ведь твое определение претендует на универсальность, как же оно может содержать не универсальное для всех понятие?

Давай так - ты мне даёшь определение того, что такое количество, а я в ответ определяю всё что ты захочешь в любых количествах.

Смотрим словарь Даля:

КОЛИЧЕСТВО, см. коли.

КОЛИ нареч. когда, в какую пору, в какое время. Коли ты видел его? Вчера. Коли рожь, толи и мера. | союз если, когда, буде. Коли любишь, так скажи. Коли бы, если бы, когда бы. Коли нет, вост. да, конечно, разумеется. Коли нет чай, авось; или можеть быть, вероятно. Коли-петь. вят. коли нет; как не так. Коли что, в случае чего. Кто бы и знал, коли бы сам не сказал. Коль скоро, когда, если, буде; как. Коль скоро, лишь только, когда. | Сколь, сколько, колико. Коль много недобрых людей! Кольми и кольми-паче, тем более, особенно. Будь добр, кольми паче к добрым. Колиждо, колижды, коликожды или коликощи, коликратно, колькраты нареч. сколько раз, как часто. Коликий, сев. колькой, сколь великий, сколь многий, коликратный, который счетом. Колико, сколь, сколько, сколь много. Коликий вред приносит праздность! Колькой влад. который счетом. Колько, количичко южн. сколько, сколичко (ответ только, толичко). Колько, кольки, вм. сколько, говор. в новг. твер. влад. перм. тамб. Количество ср. мера чего-либо, счетом, весом, по величине или объему. Количество денег, вещей, или верст, пудов; число, счет. Количество противополагается качеству, степени доброты, хотя оба понятия эти взаимно несоизмеримы. Количественный, к количеству относящ. Количественный или силлабический, т. е. слоговый размер стихов, где только ведется счет слогам, как напр. польск., итал., франц.; Кантемир писал этим же размером. Качественый, мерный или метрический размер, считающий долгие и короткие слоги; тонический, русский, где нет счета слогам, ни размера их, а только число песенных ударений на стих. (См. Востокова, Опыт и пр.).

Все гениальное – просто!

А теперь, согласно уговору, дай мне определение понятиям «типичная система» и «самоорганизующаяся система» :-)

Естественно, раз для тебя моральный релятивизм - догма. B-)

Вот только истинность этой теории подтверждается историей, в отличии от твоего определения :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-05 13:17 (ссылка)
> Разве это я придумал, что нужно указывать, какой именно фигурой и куда ходишь?

Я же уже объяснял несколько раз, что в любом естественном языке определения широко используемых слов в их области использования не даются. Если 1 человек идёт в ногу, а остальной взвод - не в ногу требует определений, а остальные участники дискуссии - не требую, то этот один - явно неправ. Поэтому, твоё требование дать определения слов "типичный", "самоорганизующийся" и "вселенная" - не более чем попытка переделать общепринятые правила игры. А попытка заявить что эти правила общеприняты именно в твоей версии - смешны.

> Но ведь твое определение претендует на универсальность, как же оно
> может содержать не универсальное для всех понятие?

Универсальность - это не всеобязательность ("всем построиться и считать вот так"). Я претендую на универсальность (объективность) в том же смысле, что и дисциплинарная наука. Т.е. - каждый может не соглашаться (и таки многие не соглашаются), но эти не соглашающиеся - маргиналы.
Да, я самонадеян. B-)

> Смотрим словарь Даля:

По словарю даля - это не определение, т.к. слово "количество" объясняется ("мера ... счетом, весом, по величине или объему") через слово "мера", которое практически является синонимом самого "количество" - т.о.. это "рекурсивное определение", которое определением является только в переносном смысле. (Замечу сразу, что слово "мера" у Даля используется отнюдь не в математическом смысле.)
Таким макаром я могу "определить" и "типичный" - как "обычный, обыкновенно встречающийся", и "самоорганизующийся" - как "самоупорядочивающийся, самостоятельно упорядочивающийся за счёт собственной структуры".
Однако легко видеть что и определение Даля, и мои определния - практически бесполезны для native language speakers, которые на этом уровне эти слова и так понимают. Словарь Даля (и подобные) предназначен для фиксации языковых норм, и если в него приходится обращаться за общеупотребительными словами - это значит что обращающийся не знает в достаточно мере русского языка (ну или прикидывается что не знает).

> Вот только истинность этой теории подтверждается историей, в
> отличии от твоего определения :-)

Опять принципиальная ошибка: ты назвал теорией то, что ей не может являться по построению. Определения не доказываются и не опровергаются (запомни это как дважды-два). Они только принимамаются или не принимаются той или иной аудиторией (в зависимости от своего удобства для неё).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tassadar_ha@lj
2005-10-05 14:47 (ссылка)
Опять принципиальная ошибка: ты назвал теорией то, что ей не может являться по построению.

Интересно, что словарь совокупность обобщенных положений называет именно теорией, но словарь – он же нам не указ…

Если 1 человек идёт в ногу, а остальной взвод - не в ногу требует определений, а остальные участники дискуссии - не требую, то этот один - явно неправ.

Твое сравнение некорректно по причине нерепрезентативности учета мнений.

По части же универсальности, объективности и т.д. рекомендую тебе обратиться к Словарю иностранных слов. Хотя, разумеется, куда там какому-то словарю до твоего ИНТУИТИВНОГО ПОНИМАНИЯ…

Ладно, дальнейшее обсуждение этого вопроса, по-видимому, будет снова и снова упираться в твое нежелание определять четкий смысл операндов. Хочу, напоследок, отметить, что любой термин, использующийся в той или иной сфере можно найти в соответствующем словаре. С моей колокольни, колокольни привыкшего к точным формулировкам человека, все эти твои «интуитивные понимания» и тому подобные пируэты свидетельствуют лишь об истощении запаса аргументов и желании уйти в глухой «отказ». Весьма интересный, надо сказать, метод, при случае воспользуюсь – вставлю краеугольным камнем какое-нибудь заумное модное слово типа «бифуркация» и буду твердить, что его смысл «интуитивный», но что именно я под этим подразумеваю – не скажу, а словари мне не указ. Или вот еще так: буду давать определения на финском, а тем, кто будет пытаться выяснить, что же именно значит то или иное слово, буду отвечать, что раз вся Финляндия в курсе, то он либо тоже в курсе, но придуривается, либо просто дурак. Определенно, непробиваемая позиция, да… Вы с Чигиринской действительно чем-то похожи – она тоже в на критику чисто украинского оборота «давати собі облік» ответила: «а словари пусть читают бездари».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-05 15:56 (ссылка)
Словарь - это для иноязычных. Никто не изучает общеупотребительные слова своего языка по словарю. Забудь эту привычку.
В данном случае ТВОЙ словарь даёт слишком общее определение, под которое подходят и теория, и аксиоматика, и теорема, и хрен знает сколько всего ещё. Другой словарь (Б&Э) даёт более точное значение:
----------------------------------------------------------------
система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.
----------------------------------------------------------------
Третий словарь (какой-нибудь научный) даст ещё более точное значение - по мере погружения в свой "родной" контекст это слово всё уточняется, естественно. Ты взял самое "попсовое" значение - и гордишься тем что его применил? А нафига?

Ещё раз повторяю:
Мы обсуждаем не теорию, а определение.
Разница между этими понятиями ОЧЕНЬ велика и ОЧЕНЬ важна.
Копай дальше самостоятельно, ибо "это надо понять" (c).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-10-05 16:03 (ссылка)
> Твое сравнение некорректно по причине нерепрезентативности учета мнений.

Это ты будешь судить какая аудитория ДЛЯ МЕНЯ репрезентативна?
Не стоит. B-)

> любой термин, использующийся в той или иной сфере можно найти в соответствующем словаре

Ну так и нашёл бы термины "типичный" и прочие тебя интересовавшие.
Зачем требовать от МЕНЯ то, что нужно ТЕБЕ?
Чтобы показать себе какой ты крутой?
Это не подход.
Ты должен сам разбираться с тем, чего не понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -