Замечание раз: этому самому "европейскому стилю" все-таки УЧИЛИ. Естественным в смысле собери сорок европейцев - пейзан, буржуа и т.п. - которые до того нигде и никогда не служили и оружия в руках почти не держали, снаряди их по последнему слову тогдашней военной техники - их китайский взвод совершенно спокойно разметает.

Замечание два: никуда испанцы из Манилы не выходили, держались в крепости. Отстояли.

Да, разумеется обучают. Но есть ещё некий обусловленный самой культурой базис, который делает обычного европейского вояку более эффективнеым, чем элитный солдат из других культур.
Кстати, европейские пейзаны как раз не имеют родовых признаков европейской цивилизации (всеобщее гражданство и всё что из него следует). В отличие от афинского ополчения, сминавшего персидскую армию в греко-персидских войнах и фиванского, смявшего профессионалов-спартанцев. В отличие от риского ополчения, перемоловшего армии Гамилькара и Ганнибала. В отличие от фламандского ополчения, устроившего кровавую баню французским рыцарям и швецарского ополчения, умывшего в крови чуть ли не все европейские профессиональные армии подряд. И т.д.
Испанские конкистадоры - это так, краем зацеплённый тот же эффект, imho.

> европейские пейзаны как раз не имеют родовых признаков европейской цивилизации (всеобщее гражданство и всё что из него следует)

Это НЕ родовой признак европейской цивилизации. Это вообще не признак. Это так, один из штрихов, непостоянных к тому же.

А насчет примеров...
В греко-персидских войнах успех был прямо скажем НЕ на стороне греков вплоть до экономического кризиса персидской империи и подгадавшего под этот кризис Александра.
Римское ополчение перемололо армии Гамилькара и Ганнибала "мясом" - число жертв римлян против карфагенян примерно десятикратное. А профессиональные легионы, которые спокойно давили многократно превосходящих варваров, наполовину набирались из тех же самых варваров - и брали просто выучкой.
Фламандское ополчение устроило французам кровавую баню, а потом само получило от рыцарей такую же баню. Про швейцарцев и шотландцев вообще молчу: в одних ситуациях они были чертовски эффективны, в других уступали.

Ну, я другого признака выделить не смог. Помогайте. B-)

В греко-персидских греки отбивались. Страна маленькая, так что я бы это счёл успехом.
Слоном не мясом, боюсь, хрен возьмёшь. B-)
А профи у них при Сципионе появились. Отнюдь не из варваров - если варварами не называть греков, которые больше европейцы чем сами римляне.
Да, потом получало. Ну так у них и стоимость несравнима - всё ж глухая броня есть глухая броня, боевой конь есть боевой конь, и выучка с младых ногтей есть выучка с младых ногтей.

Броня у богатых фламандцев была рыцарская. Цеховое ополчение, тамошние бюргеры десяток рыцарей на содержание взять могли (и брали, наученные опытом).

Профи у римлян появились при Сципионе, угу. Первом, кто начал активно побеждать. И уже при Марии римская боевая армия была практически только из профи, вспомогательные части ака гарнизоны местной милиции, т.е. ополчения, в бой шли... ну скажем так, нерегулярно и с непредсказуемым результатом. Причем особенно это касалось тыловых крыс в Италии, составленных сплошь из граждан. Характернейший пример - восстание Спартака: три года он громил всю местную милицию как котят, потому что почти все боевые части были на внешних фронтах. Как только из Испании вернулись остатки легионов Помпея, а спецназ Марка Лукулла запер ключевую позицию в Бриндзи - все, сразу и задавили.
В римские профи-легионеры активнейшим порядком набирали "негров", не-граждан то есть. И народ шел. Потому что негр-легионер получал зарплату, какая ему редко светила на цивильной службе, а по выходу на пенсию - возможность легализации, т.е. надел и гражданство (в законе не прописано, однако прецеденты были). Касалось галлов, нумидийцев, иллирийцев, греков, испанцев, германцев, сирийцев и прочих из колоний, которые не обладали на тот момент правами римских граждан. На происхождение не смотрели - сержантский состав, т.е. центурионы, всех в линию построит.

> Броня у богатых фламандцев была рыцарская.

Кони и обучение - тоже? B-)
А процент рыцарей в их армии был, вроде, не так уж велик.

> В римские профи-легионеры активнейшим порядком набирали "негров"
...
> галлов, нумидийцев, иллирийцев, греков, испанцев, германцев, сирийцев и прочих из колоний

Греки - не варвары. Это римляне, по сравнению с греками - варвары. B-)
Иллирийцы и сирийцы тоже изрядно затронуты эллинизацией.
А вот на счёт галлов, нумидийцев, испанцев (негреческого происхождения) и германцев - я вроде как помню что когда они в легионах начали преобладать - Рим перестал одерживать победы.

>> Броня у богатых фламандцев была рыцарская.
> Кони и обучение - тоже?

Раскатали они тех рыцарей при Куртрэ как раз потому, что на размокшей от дождей местности конь пройти не очень мог. Ср. битва под Берестечком, когда казаки-разбойники разделали гусаров Яремы Вишневецкого, тот же случай. Или Брюс при Стирлинге. Или... да много таких "или". Правильно пользуйся местностью и умениями своих войск и будет тебе щастя.

> Греки - не варвары. Это римляне, по сравнению с греками - варвары. B-)

Греки звали варварами римлян, римляне - греков. В их разборки лезть, наверное, незачем? :))
Македонскую фалангу при Киноскефалах римляне порвали в клочки, завоевали Грецию и гражданства жителям завоеванной территории не дали, вот это - факт.

> насчёт галлов, нумидийцев, испанцев (негреческого происхождения) и германцев - я вроде как помню что когда они в легионах начали преобладать - Рим перестал одерживать победы

Очень непросто и очень дискуссионно. Уже при Веспасиане и Тите процент вчерашних варваров в войсках (галлов, германцев и нумидийцев) был очень высок. Подточили империю не романизованные варвары, а все же экономические кризисы плюс недееспособность верхов. Варвары-то как раз удерживали сколько могли, тот же романизованный Уэлльс сдерживал других варваров-саксов достаточно долго, чтобы породить легенду об Артуре.

> на размокшей от дождей местности конь пройти не очень мог.

Хорошо, коней тоже скостили. Но обучение-то деть куда?
Да, полководец у фламандцев оказался хорош.
Да, они не всегда выигрывали.
Но если профи - это профи, то они и не должны попадать в ситуации, когда их противник оказывается ПРОФЕССИОНАЛЬНЕЙ. Ан нет, для истории Европы это нормальная ситуация. И по-моему хорошо видно что когда Европа изменяет своему "цивилизационному тренду" (те же средневековые пейзаны, почти полностью соответствующие традиционной пейзанской прослойке в других культурах) - она теряет возможность непринуждённо формировать пехоту, способную бить профей.

> Но если профи - это профи, то они и не должны попадать в ситуации, когда их противник оказывается ПРОФЕССИОНАЛЬНЕЙ.

Есть разница между профессиональным солдатом и профессиональным полководцем. Первых научились готовить еще ассирийцы, вторые - товар штучный и неподготавливаемый. По крайней мере столь же эффективной системы подготовки КОМАНДНОГО состава и посейчас нет, а уж тогда тем более.
Профессиональный солдат - тот, кто подчиняется приказу, и если приказ правильный, порвет на клочки двадцатикратного противника, его подготовка такое позволяет. Главное, чтобы приказ был правильный. Т.е. чтобы ткнуть профессионального солдата именно туда, где его в спину злодейски не пырнет номер двадцать первый.

Если это про профессионализм французских рыцарей, то помнится кто-то их костерил за Аженкур (или за Куртре, я уже точно не помню).
B-)

В общем, у меня стойкое ощущение... в общем, см. пост.
Контрпримеры предоставить я и сам могу, их в таких вещах всегда надёргать можно.

Французские рыцари - великолепные профессионалы. Чудесные профессионалы. Несравненные профессионалы.
В одиночку и в мелких группах.
А вот большой оравой они не управлялись. Т.е. может и управились бы, но до рождения корсиканского генерала Буонапарте оставалось еще несколько веков.
Я к чему: полным-полно примеров прекрасного, профессионального поведения что рыцарей, что нерыцарей в мелких стычках, где индивидуальные качества (опыт, снаряжение, подготовка) переламывают ход всего события. Но когда речь идет о баталиях массовых, профессиональных раскладов за всю историю КРАЙНЕ мало, победа одной из сторон почти всегда идет за счет того, что другая сторона допустила слишком много ошибок ПЕРВОЙ. Это - следствие тотального отсутствия профи-командиров.

"Идеалистический уклон в военном деле". B-)
Впрочем, всё равно в мой пост вполне укладывается.

Да где ж оно укладывается, когда ты привел некий мифический "европейский подход", сводящийся к банальному навыку группового боя - да, навыку, активно применяемому в европейской военной науке, но отнюдь не всосанного с материнским молоком, а требующего обучения.

Имели ли афиняне время обучения, сравнимое со спартанским?
Имели ли фламандцы время обучения, сравнимое с французским?
И т.д.
Imho, в этих и нескольких других случаях мы имеем несравнимое время обучения при сравнимой боеспособности.
А разницу я вижу. Первые - ГРАЖДАНЕ. Вторые - профи.

1) Спартиаты тоже граждане (в отличие от илотов).
2) Боеспособность не сравнима. Сравнимы результаты отдельных битв, обсусловленные не равной боеспособностью, а ошибкой командования.

Похоже что я зря понадеялся что мои френды читают ссылки, которые я когда-то давал. B-)
В контексте гипотезы Петрова гражданство - это когда человек имеет навыки сразу трёх "профессий": свою личную (по выбору), "воин" и "писец". Спартанцы - только воины. Об этом есть отличный пример - как какой-то спартанский царь афинян укорял тем, что у них в фаланге сплошь ремесленники, крестьяне и прочая лабуда, а вот у нас - все воины.

Боеспособность я оцениваю по статистике битв, ибо иначе её оценивать никак не возможно.

Так вот по статистике БИТВ - комплексной статистике, - боеспособность ополчения никакая. Ото может выиграть отдельную битву при благоприятных условиях, но войны не выиграет, если только ему не противостоит совершенно такое же ополчение (драка двух исландских хуторов за мешок селедки).

> В контексте гипотезы Петрова гражданство - это когда человек имеет навыки сразу трёх "профессий": свою личную (по выбору), "воин" и "писец".

Было у эллинистических греков (до Александра и разложения его империи) и римлян. Все. В средневековье с грамотностью был швах, в позднем Риме швах был с воинским делом.

> боеспособность ополчения никакая.

"Гражданское" ополчение: Афины, Рим, Фламандия, Швейцария, далее - становится нормой для Европы.
Разве Афины проигрывали все свои войны?
Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?
Разве швейцарцы не стали символом прекрасных бойцов?
Разве европейцы не завоевали начиная как раз с этого момента чуть ли не весь мир? (А тогдашнее европейское оружие - ещё отнюдь не вундервафли.)

> Было у эллинистических греков (до Александра и разложения его империи) и римлян. Все.

Разве фламандские горожане не были грамотными?
Да, воинами они не были. Потому и огребли. Но и в урезаном виде успели накидать.

По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.

Интересно бы ещё собрать данные по испанским конкистадорам...

Далее - Европа, уж извините, начинает усиленно просвещаться и вводить военную подготовку. Хотя, казалось бы, нафига солдатам умение писать?..

>> боеспособность ополчения никакая.
> "Гражданское" ополчение: Афины, Рим, Фламандия, Швейцария, далее - становится нормой для Европы.

Не-а, не становится. Нормой становится ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота, но не ополчение.

> Разве Афины проигрывали все свои войны?

Нет. Некоторые выиграли, некоторые проиграли.

> Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?

Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.

> Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?

Нет. До фламандцев были итальянцы и шотландцы, до шотланцев - всяческие англосаксы со скандинавами, рыцари их теснить теснили, но далеко не каждый раз.
Опять же и фламандцы разок-другой победили, но в целом проиграли.

> Разве швейцарцы не стали символом прекрасных бойцов?

Гуситы, которые рыцарям накидали - куда там тем швейцарцам, таким символом не стали. Почему бы? :))
А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.

>> Было у эллинистических греков (до Александра и разложения его империи) и римлян. Все.
> Разве фламандские горожане не были грамотными?

Смотря какие горожане. Цеховая верхушка грамотной была, нижний слой - как в среднем по стране, т.е. не очень. Так ведь и рыцарская аристократия иногда бывала грамотной. Даже романы сочиняли в стихах, вон, герр Вольфрам фон Эшенбах до сегодняшнего дня классиком считается...

> По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.

Не было там образования особо отличного от других регионов Миттельевропы. Т.е. для крестьян вовсе не было. Кто ХОТЕЛ - мог у священника научиться читать по складам и считать по пальцам.

> Интересно бы ещё собрать данные по испанским конкистадорам...

Бандиты чистопробные. У Писарро, кажется, из двухсот головорезов грамотных было пятеро. В вовенном деле, разумеется, понимали все, ветераны, однако.

> Европа, уж извините, начинает усиленно просвещаться и вводить военную подготовку. Хотя, казалось бы, нафига солдатам умение писать?..

Эээ... это КОГДА? Грамотностью широких масс народонаселения Европа занялась уже сильно после Просвещения, веке в 18.

> Нормой становится ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота, но не ополчение.

Мммм, тут начинается терминологический спор. Если человека готовят от года до четырёх лет - это профи?

> > Разве Афины проигрывали все свои войны?
>
> Нет. Некоторые выиграли, некоторые проиграли.

А войска - ополчение.
Против персидских профи, например.

> > Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
>
> Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.

А эту реплику мы отметаем как неорганизованную. Ибо если бы не выигрывал существенно чаще чем колошматили - не расширялся бы.

> > Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?
>
> Нет. До фламандцев были итальянцы и шотландцы

Про итальянцев тогдашних не помню ничего.
А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
И являются ли шотландцы непрофессионалами, или же это те же "копья", только в горском варианте?

> Гуситы, которые рыцарям накидали - куда там тем швейцарцам, таким символом не стали. Почему бы? :))

Потому что поздно, лавры уже сорваны.
Кстати, мне упорно чудится корреляция между "магдебургскими" городами и возрождением пехоты - до тех же гуситов докатилось. Опять же, европейский тренд.

> А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.

Нет, всё-таки либо я НИХРЕНА не понимаю в истории, либо при Моргартене сражались не наёмники.
Ну не могу я так логические цепочки перекручивать, хоть режь меня.
Если я вижу зарождение тенденции, то вижу. Даже если меня уже тошнит от этой картины.

> Смотря какие горожане. Цеховая верхушка грамотной была, нижний слой - как в среднем по стране, т.е. не очень.

А если брать в среднем по Европе, а не по стране?

>> По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.
>
> Не было там образования особо отличного от других регионов Миттельевропы. Т.е. для крестьян вовсе не было. Кто ХОТЕЛ - мог у
> священника научиться читать по складам и считать по пальцам.

Ну так в этом смысле и у греков была, подозреваю, та же картина, и - стыдно сказать - кое-где в Европе до сих пор хороший процент читает с трудом.
В сравнении с традиционными культурами - где писать умеют только, условно говоря, только цари-жрецы-писцы - это уже нехилый прогресс.

> Грамотностью широких масс народонаселения Европа занялась уже сильно после Просвещения, веке в 18.

В начале 18 века даже в Украине подавляющее число крестьян было грамотными. Это, конечно, флуктуация, но думаю что и в Европе были такие же казусы. Каковые показывают тенденцию.

> тут начинается терминологический спор. Если человека готовят от года до четырёх лет - это профи?

Если это год в боях - тот, кто его пережил, безусловно профи.
Римляне считали новобранца от сохи "готовым к бою" примерно через шесть месяцев.
Но дальше вопрос поддержания формы. Тот, кто идет в боях, остается профи, потому как он в форме постоянно. Тот, кто оседает на земле, форму теряет и ему нужна переподготовка - может, уже не шесть месяцев, а несколько недель, но все равно нужна.

>>> Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
>> Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.
> А эту реплику мы отметаем как неорганизованную. Ибо если бы не выигрывал существенно чаще чем колошматили - не расширялся бы.

Черта с два. Вот персы выигрывали-выигрывали свои войны, расширялись-расширялись, потом проиграли войну с Александром - и все, не стало персидской империи. С Карфагеном схожая история.
Римлян били очень часто. Но в начале - не добили, в потом жира на этой имперской туше столько наросло, что пробить не могли.

>> До фламандцев были итальянцы и шотландцы
> Про итальянцев тогдашних не помню ничего.

Барбаросса, который долго и упорно брал итальянские города. С переменным успехом.

> А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?

Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько. По сумме опять же скорее выиграли англичане, ибо все-таки они Шотландию завоевали.

> И являются ли шотландцы непрофессионалами, или же это те же "копья", только в горском варианте?

Клановое ополчение "закаленных непрофессионалов" плюс немногочисленные рыцарские дружины ряда шотландских феодалов. То же Куртрэ, только шотландцы куда беднее фламандцев и со снаряжением похуже.

>> А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.
> Нет, всё-таки либо я НИХРЕНА не понимаю в истории, либо при Моргартене сражались не наёмники.

Массаракш. Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось, спустилось с гор и было раздолбано в других условиях. После чего упрямые гельветы влились в бургундское войско на правах наемников и в составе бургундской армии замечательно себя проявили, отчего - плюс память о Моргартене - за ними и пошла слава великолепных бойцов.
Да, они великолепные бойцы. На своем месте и в своих условиях.

> А если брать в среднем по Европе, а не по стране?

В среднем хуже, фламандские города - самые богатые и благополучные. Ну, может, в Италии чуть получше по старой памяти, да в Византии.

> в этом смысле и у греков была, подозреваю, та же картина, и - стыдно сказать - кое-где в Европе до сих пор хороший процент читает с трудом.
В сравнении с традиционными культурами - где писать умеют только, условно говоря, только цари-жрецы-писцы - это уже нехилый прогресс.

У греков было много лучше. Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.
С другой стороны, в традиционной культуре тех же финикийцев, и прочих ближневосточных семитов грамотных тоже было довольно много, уж не меньше греков - но гораздо меньше было ВОИНОВ.

> В начале 18 века даже в Украине подавляющее число крестьян было грамотными. Это, конечно, флуктуация, но думаю что и в Европе были такие же казусы.

В Исландии разве что, вот там уровень образования был традиционно высоким. Европа, конец 17-начало 18 века, конец Короля-Солнце и начало Луи Пятнадцатого... нет, увы, о тотальной грамотности пейзан речи не было. Дворяне - все, средний класс - практически все, но не пейзане. А что там чем дальше, тем выше базовая образованность - оно конечно так, информационная плотность возрастала.

> Если это год в боях - тот, кто его пережил, безусловно профи.

А если всё-таки сравнивать подготовку (а не опыт), и с персами, например, а не с такими же спорными римлянами? Сколько длится подготовка персидского лучника или тем паче - всадника? И сколько - европейского пикинера, аркебузера, далее - просто солдата?

> Вот персы выигрывали-выигрывали свои войны, расширялись-расширялись,
> потом проиграли войну с Александром - и все, не стало персидской империи.

Вот и я об этом. ЕОдин раз хорошо проиграл - и всё. Значит римляне хреново проигрывали и хорошо побеждали.

> Римлян били очень часто. Но в начале - не добили, в потом жира на этой
> имперской туше столько наросло, что пробить не могли.

Чем-то мне это напоминает знаменитое "Наполеон проиграл Бородино, и с горя занял Москву". Если в резульатте "недобитий" Рим расширяется, то может это были в большинстве не недобития?

> Барбаросса, который долго и упорно брал итальянские города. С переменным успехом.

Ага. Пляски вокруг Милана и прочая лабудень. Вспомнил.
Очень хороший пример. Он ещё и ГОРОДА БРАЛ. Что нам Сунь-Цзы советовал?
И таки да - против горожан (которые как-никак ближе к понятию граждан чем рыцари и пейзаны) он по моей гипотезе и должен был нести нехилые потери.

> > А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
>
> Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько.

Я имею в виду - сколько шпор насобирали после битв?
В сравнении с Бивой золотых шпор и прочей пляской во Фламандии.

> Клановое ополчение "закаленных непрофессионалов"

Почти спартиаты, одним словом. Всю жизнь если не дерутся, то готовятся к набегу...
Нет, я этих ребят непрофессионалами считать отказываюсь. Промежуточный тип, в крайнем случае.

> То же Куртрэ, только шотландцы куда беднее фламандцев и со снаряжением похуже.

И противник пожиже?

> Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось,
> спустилось с гор и было раздолбано в других условиях.

Херикур, Грансон, Муртен, Нанси?
Насколько я помню, в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием. Хотя призывы уже были в виде "кто хочет - айда за деньгами", а не "вставай страна народная", но при необходимости - всеобщая воинская повинность. Можно, конечно, предположить что в битвах участвовали только наёмники, но это предположение мне кажется искуственным.

А вот германцы опирались на рыцарей и наёмников. Дефинген, ага.

> Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.

А вагантские песни и пляснки в Европе что доказывают? B-)

> С другой стороны, в традиционной культуре тех же финикийцев, и прочих ближневосточных семитов

А была ли она традиционной?
По Петрову это тот же пост-эгейский "поломатый пиратами" регион. Косвенный признак - финикийский алфавит.
Другое дело что привести свою политическую систему в соответствие с тем же трендом что и греки - финикийцы успеть не могли, слишком мощные завоеватели прямо под боком.

> Дворяне - все, средний класс - практически все, но не пейзане.

Так и в тех же Афинах ополчение о котором я говорил - городское "среднего класса". Ибо тэты шли во флот, гребцами, а не в гоплиты.

> Сколько длится подготовка персидского лучника или тем паче - всадника? И сколько - европейского пикинера, аркебузера, далее - просто солдата?

Лучники и всадники у персов комплектовались из степняков, у которых верховая езда была связана с образом жизни. В степи всякий - воин. Жизня такой. А персидская знать в некотором (очень условном) роде - рыцари, и при этом сохранили большой ряд степных традиций. Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.
С другой стороны, европейский пикинер, арбалетчик, аркебузир и пр. готовится к первому бою за все те же несколько месяцев, как и у римлян. А далее профи тот, кто переживает еще полгода боевых действий.

> Один раз хорошо проиграл - и всё. Значит римляне хреново проигрывали и хорошо побеждали.

Ну нельзя сказать, чтобы они хреново проигрывали... Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме более двухсот тысяч римлян. Погубило его отсутствие тыловой поддержки "отцами Карфагена", которые перегрызлись, не оценив того, что там вообще-то война идет, и Ганнибал побеждает, но перемолоть ВСЕ ресурсы римлян физически не может.
С другими схожая история.

>>> сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
>> Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько.
> Я имею в виду - сколько шпор насобирали после битв? В сравнении с Бивой золотых шпор и прочей пляской во Фламандии.

Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.

>> Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось, спустилось с гор и было раздолбано в других условиях.
> Херикур, Грансон, Муртен, Нанси?

Швейцарцы В СОСТАВЕ армии обеспечивают этой армии победу. Такое - угу, сплошь и рядом, им цены нет, если есть кому прикрыть, развить успех и т.п.

> в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием

Но ПРИЗЫВАЛИ по кантонному принципу и согласно разнарядке сверху, сколько там герцогу Бургундскому нужно штыков.

>> Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.
> А вагантские песни и пляснки в Европе что доказывают?

Средний уровень культуры клириков. Ваганты - школяры, а школяры - выпускники коллегий при религиозных центрах. Чисто светское образование - это уже век 16й.

> это тот же пост-эгейский "поломатый пиратами" регион. Косвенный признак - финикийский алфавит.
Другое дело что привести свою политическую систему в соответствие с тем же трендом что и греки - финикийцы успеть не могли, слишком мощные завоеватели прямо под боком.

Финикийцы там пиратствовали, когда греки еще сидели на своих горах и моря боялись аки демонов :))) Финикийцы контролировали такой милый аспект, как морская торговля между Критом, Кипром, хеттами и Египтом. Им попросту НЕ НУЖНЫ были могучие армии, их и так неплохо кормят :))) Примерно то же с Вавилоном, только на мересечении сухопутных маршрутов - очень мощный город, очень грамотное население... и сильная наемная армия под руководством местных торговых князей.

> Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.

О!

> Ну нельзя сказать, чтобы они хреново проигрывали... Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме
> более двухсот тысяч римлян.

Даже если считать что подкреплений он вообще не получал, а все раздолбанные римляне были убиты...
Стоп. А Фабий вообще сражения давал? 200тыс. - это разбитых в сражениях, или бегавших по полям и холмам? (Я уже не говорю о том, за сколько легионеров считать одного боевого слона. Эдак можно и немецкую танковую дивизию считать менее сильной чем советскую стрелковую.)

> С другими схожая история.

Вы хотите сказать что римляне намного быстрее всех размножались?
А вот не поверю.
(А если это не так, то они должны были либо побеждать, либо СОКРАЩАТЬСЯ, а не РАСШИРЯТЬСЯ.)

> Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.

Разве фламандцев с детства готовили к набегам?
Разве у них есть старая воинственная культура?

> Швейцарцы В СОСТАВЕ армии обеспечивают этой армии победу.

А кто кроме швейцарцев при Муртене был?

> > в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием
>
> Но ПРИЗЫВАЛИ по кантонному принципу и согласно разнарядке сверху,
> сколько там герцогу Бургундскому нужно штыков.

Ага. Что и указывает что это были не совсем наёмники. А то и совсем не...

> Чисто светское образование - это уже век 16й.

Ну хоть и не светское - но есть. Я бы всё же затруднился по наличию граффити определить какой процент тэт был в Афинах грамотен. Хотя не исключаю что историки этот процент всё же как-то иначе таки определили.

Про финикийцев-пиратов я в курсе, речь же не о том.

>> Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.
> О!

Что - о? Вот небольшой пример: в июне 1941 года СССР по известным причинам объявил тотальную мобилизацию и в строй стало многочисленное и в основном не обученное ополчение. В 43 году те, кто был призван в 41, были уже или трупами, или ветеранами - но не ополчением...
С персидской армией ситуация близкая: ядро из прошедших огонь и воду ветеранов плюс большое и не то чтобы обученное ополчение. Те из ополченцев, кто желает оставаться в армии, а не возвращаться к родным арыкам после окончания конфликта, быстро становятся ветеранами, если не стали такими до того.
Ну а войско Александра Македонского, которое шло на Персию - опять же кто угодно, только уже не ополченцы. Это армия его отца Филиппа, за последние двадцать лет завоевавшая Грецию и пол-Фракии. Армия, постоянно пополняющаяся новобранцами, но сохраняющая структуру и костяк, и обучающая рекрутов непосредственно в боях. Двадцать лет назад это было ополчение, отбивающееся от варваров и таких же ополченцев-греков, но сейчас они уже профессиональная армия.
Все наемники - профессионалы, но не все профессионалы - наемники :)))

>> Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме более двухсот тысяч римлян.
> Даже если считать что подкреплений он вообще не получал, а все раздолбанные римляне были убиты...

Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.

> Я уже не говорю о том, за сколько легионеров считать одного боевого слона

Ты знаешь, сколько ганнибалловых слонов ПРИШЛО в Италию? Нуль. Погибли на альпийских перевалах, снега не перенесли.

> Вы хотите сказать что римляне намного быстрее всех размножались?

Нет. Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ, а те, кто их страшно лупил, вроде кельтов Бренна, в основном проходились набегами и по соседям тоже.

>> Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.
> Разве фламандцев с детства готовили к набегам? Разве у них есть старая воинственная культура?

Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.

> Я бы всё же затруднился по наличию граффити определить какой процент тэт был в Афинах грамотен.

Так ведь КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.
Из архивов дельфийского храма тысячи молитвенных табличек, записанных РАБАМИ, причем рабами, судя по имени, глубоко варварского происхождения - скифами, фракийцами, иллирийцами и пр. Уж урожденные греки не были безграмотнее.

> Что - о?

Что подготовка идёт с детства.

Про Александра Филиппыча согласен. Я поэтому его в качестве примера и не приводил.

> Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.

От иберийцев, галлов и прочая - тоже?

> сколько ганнибалловых слонов ПРИШЛО в Италию? Нуль.

Слоны окончательно погибли уже после Требии, при переходе через Апеннины.
А кроме этого, римляне сражались в Испании и Сицилии. И там и там слоны были, числом 40 и 12, если не глючу. Кроме того, ещё 40 слонов Ганнибалу таки решили отправить - правда, не помню упоминания что они прибыли. Возможно, они полегли на Сардинии (уж не знаю кто и как их там положил).

> Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ

Вопрос так и остался без ответа. Если они только отбивались, да и то плохо, то за счёт чего выросли?

> Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые
> качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.

Я никак не могу принять такую точку зрения. Если человек с детства готовится к войне, то даже если война будет не такой как он хочет - его ПОДГОТОВКА сыграет свою роль. А шотландцы такую подготовку имели.

> Так ведь КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.

Почему? По моим впечатлениям, сейчас в Киеве граффити рисуют отнюдь не беднейшие слои. Скорее - дети "гамм", не сумевшие пока вписаться во взрослый мир, плюс панкующая богема - "беты". А "теты" - больше устно самовыражаются.
Какова была ситуация в Афинах в этом смысле - не знаю.

> тысячи молитвенных табличек, записанных РАБАМИ, причем рабами, судя по имени, глубоко варварского происхождения

Вряд ли варвары знали греческий ещё на родине, ага? B-)
Обучили их, в хозяйственных нуждах - вот и знали. Домашние ж рабы, наверное, не крестьянская тягловая рабочая сила?

>> Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.
> От иберийцев, галлов и прочая - тоже?

Тоже. Гамилькар Барка собрал армию на помощь брату, но не сумел ее доставить в Италию.
Собственно италики помогали Ганнибалу припасами, но войска его не пополняли.

>> Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ
> Вопрос так и остался без ответа. Если они только отбивались, да и то плохо, то за счёт чего выросли?

Четкого ответа действительно нет. Рим ранней Республики - дело очень темное. После победы над Карфагеном все более-менее ясно, а вот до Пунийских войн...

>> Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.
> Я никак не могу принять такую точку зрения. Если человек с детства готовится к войне, то даже если война будет не такой как он хочет - его ПОДГОТОВКА сыграет свою роль.

Тогда почему не сыграла подготовка англичан, которые ее имели в неменьшем количестве? И почему подготовка шотландцев не сыграла против англичан при Фалькирке?
Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?
А ответ чрезвычайно простой: чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка и тем больше играет полководческий талант, кто как тот народ сумел ОРГАНИЗОВАТЬ здесь и сейчас.

>> КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.
> По моим впечатлениям, сейчас в Киеве граффити рисуют отнюдь не беднейшие слои. Скорее - дети "гамм", не сумевшие пока вписаться во взрослый мир, плюс панкующая богема - "беты". А "теты" - больше устно самовыражаются.

Панкующей богемы очень мало, а в Афинах было и того меньше. Писать (на требуемом для графитти уровне) у нас сейчас умеют все, в т.ч. и теты.

> Домашние ж рабы, наверное, не крестьянская тягловая рабочая сила?

Домашние рабы. Так ведь рабов в Афинах было не 90% населения, а всего 10%. И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.

> Гамилькар Барка собрал армию на помощь брату, но не сумел ее доставить в Италию.

Гамилькар Барка (отец Ганнибала) был к этому времени давным-давно мёртв.
А вот его брат Гасдрубал в 208г. таки ПРИВЁЛ из Испании крупные подкрепления, но был разбит Нероном уже после перехода Альп.

>> От иберийцев, галлов и прочая - тоже?
>
> Тоже.

Это тоже неправда.
Из Википедии.
Старт:
"Ганнибал придя в Италию располагал всего примерно 12000 ливийских и 8000 иберийских пехотинцев и не более чем 6000 всадников."
О Требии:
"Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек), а на обоих флангах — 9000 всадников и слонов."
О Каннах:
"Численность армии составляла 40 000 пехотинцев и 10000 всадников."

> Тогда почему не сыграла подготовка англичан, которые ее имели в неменьшем количестве?
> И почему подготовка шотландцев не сыграла против англичан при Фалькирке?

Именно потому что уровень подготовки с обеих сторон был примерно равный.
Я эти столкновения не приводил в качестве примера именно потому, что ни с одной стороны там ополчения (в том смысле, в какой я это слово использую, за неимением другого) и не было, по сути.

> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?

Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка

Но это же неправда! Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.
Я не отрицаю роли командования (чай сам не дурак манёвром побеждать), но надо же и стойкость "фишек" учитывать...

> Панкующей богемы очень мало, а в Афинах было и того меньше. Писать (на требуемом для графитти уровне) у нас сейчас умеют все, в т.ч. и теты.

Сейчас - да, но это не значит что и в Афинах все умели.
Я, вообще говоря, просто не знаю умели ли.

> Так ведь рабов в Афинах было не 90% населения, а всего 10%. И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.

А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

>> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?
> Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :))) Способность держать удар - согласен, является функцией от самоидентификации и подготовки, и согласен, что фламандские цеховики ставили себя много выше тех пейзан.
Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов. Потому что через несколько лет они тех фламандцев - отнесясь к ним уже не как к тупым пейзанам, а как положено, - погнали ко всем чертям, и фламандцы перестали валять ваньку, а скинулись на нормальные наемные отряды, и свое ополчение больше за городские стены особенно не выводили.

>> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка
> Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.

Согласен. 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов, римских легионеров или ассирийской пехоты, правда?

>> И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.
> А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

Общая оценка численности населения по категориям. Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))

Среди собственных слуг наверняка попадались. B-)

> Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов.

Разумеется. Я же не утверждаю что гражданское ополчение (тем более не имеющее одной из своих составляющих) - это вундерваффе.

> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов

Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

> Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

Ни первое, ни второе доказательством в применении к наличию молитвенных записей и граффити не является. Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

>> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))
> Среди собственных слуг наверняка попадались ^)

И-и, слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане (даже если родились в канаве под замком сьера Гуго). Они уже дружина пана феодала. У них уже подготовка.

>> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов
> Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

> Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане

Я думаю что он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

> Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий
> призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

Во-первых, я надеюсь вопрос о "боевых коэффициентах" мы всё же прояснили - для любых численностей армий.
Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки.
Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка. Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например.
Опять же - можно находить и контрпримеры, и я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт.

> Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

Энгельса я люблю, но посмотрев как он лажался с прогнозами - не очень доверяю. Мне бы что-нибудь более позднее.

>> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане
> он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

> Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки. Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.

На самом деле, зависимость не такая простая. Меч проще арбалета - но приличного мечника надо готовить несколько лет, а приличного арбалетчика несколько недель.
В Отечественную гражданских трактористов пересаживали на танки, и те в полчаса осваивали управление на пристойном уровне.
Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

> Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например

У арабских армий еще и подготовка никакой была. Но сюда давай не очень углубляться, не совсем моя территория.

> я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт

А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым
> коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти. Это не консенсус, это то что я с смого начала говорю.

>> Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.
>
> На самом деле, зависимость не такая простая.

Сложного в использовании, разумеется, а не в конструкции.

> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно. Но это не пассивная дисциплина (как сказали, так и сделаю), а активная, инициативная.
Я именно об этом, опять же.

> У арабских армий еще и подготовка никакой была.

"Они пытались". B-)

> А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

Человек, пытающийся вводить чёткие определения в истории - это, вообще говоря, шарлатан. В истории можно только подробно ввести в контекст. Я этого сделать не могу - не историк и не графоман. Я мог только дать ссылку на Петрова - что я и сделал.

>> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.
> Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти.

С грамотностью чуток получше, но вопрос не в этом. Вопрос - почему спайка фламандцев оказалась настолько сильнее пейзанской, что оказала влияние на исход данной конкретной битвы.
Четко сформулированный вопрос - уже ответ.
Так вот, ответ в том, что французам при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение. В связи с оччень интересной структурой средневековой гильдии и оччень интересных взаимоотношениях различных гильдий, а также методов управления этих самых гильдий в конкретном городе и странах вообще (потому что гильдии, мафия и корпорации - одно и то же), - при Куртрэ мы имеем, грубо выражаясь на современных аллюзиях, противостояние армейского батальона с... братками, имевшими сравнимую численность и неожиданно хорошее по меркам братков полное вооружение армейского класса.
Понятно, что братки против армии "вообще-то" не рулят, но вот этот фактор неожиданности разовую битву им и выиграл.

>> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.
> Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно.

Стоп-стоп-стоп. Возвращаясь к изначальному примеру с Манилой, самураи были люди вполне грамотные и в политической жизни Японии на доступном им уровне вовсю участвовали. Бандиты-конкистадоры с грамотой дружили нерегулярно и в политику Его Императорского Величества никогда не вмешивались (хотя нельзя сказать, чтобы их действия на нее не влияли). Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.

Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?
Т.е. да, раскрытие конкретного пути, по которому была увеличена эффективность - это хорошо, но как и почему эта конкретика возникла? Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

> Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

Совершенно верно - их культура к европейской не имеет никакого отношения, и отдельные внешние признаки гражданами их отнюдь не делают. Грубо говоря - они знаю как подчиняться, знают как командовать, но это для них отдельные понятия, либо-либо. А испанцы, хоть и неграмотные, но воспитаны культурой, которая выросла из некоей универсализации командования, подчинения и инициативы.
Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

>> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.
> Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?

В "восточном" - не могла, потому что там нет цехов в европейском понимании. Там нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины, подчиненных лишь верховному правителю (королю/императору), но не правителю местному. Нету "прямого вассалитета", выражаясь средневековым европейским термином.
При отсутствии такой законодательной базы община/город физически не могут организовать сколь-либо существенную силу вне контроля местного феодала, ну и как следствие - местный феодал делает в этом городе все, что сочтет нужным, и конфликт города и феодала (а их полным-полно) превращается во ВНУТРИГОРОДСКОЙ - а это не военное противостояние, а мятеж. Кстати, таких мятежей бывало немало, в т.ч. успешные - в смысле пана феодала того, на осину. Но ввиду рабочей технологии, опыт мятежей в смысле городских стычек ну ничем не помогут этим мятежникам, ежели они вдруг столкнутся не с дворцовой гвардией, привычной к таким же стычкам, а с регулярной армией.

> Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

СТАТУС швейцарских общин по бургундскому статуту аналогичен статусу фламандского города: они находятся в прямом подчинении герцога Бургундского, без дополнительных баронов-прочего.

> Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

По отчетам португальцев и испанцев о положении дел в Макао, Маниле и Нагасаки - контингент там был не лучще Кортесовского. Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны, т.е. тридцать лет боевого опыта на всех фронтах испанской империи, помноженные на систематическое несоблюдение режима и возраст (40 лет в 17 веке - еще не глубокий, но уже старик).

> нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины

Всё остальное пояснение - не лишнее? B-)

> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны

И ничего о грамотности...

>> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны
> И ничего о грамотности...

Ничего. Но данный случай вполне верно схватывает тенденцию: группа европейцев-ветеранов почти автоматически работает слаженно, группу японцев, турков и пр. надо на слаженные действия специально натаскивать, т.к. у них в военной традиции нету строевого боя. И грамотность тут ни при чем.

> у них в военной традиции нету строевого боя.

Но это же неправда!

>> у них в военной традиции нету строевого боя.
> Но это же неправда!

Правда. Нету такой традиции у японцев и у китайцев. А у турков - есть только у янычарского корпуса, изначально созданного для противодействия европейцам и с использованием их традиций.
Пример: у китайцев еще три тыщи лет назад пехтурное ополчение вооружалось длинными пиками почти швейцарского образца (ну и что, что китайские - бамбуковые на косой срез, доспехов-то у противника нету). Ну вооружалось - а толку? Плотным строем их поставить так, чтобы из этих пик образовалась если не баталия, то хотя бы приличная фаланга, китайским генералам в голову не приходило, и в результате боевые колесницы все это ополчение нафиг разгоняли. Хотя на лес копий гораздо более короткий, египетская фаланга Среднего царства, колесница уже не лезла, ограничиваясь гарцеванием вокруг и пусканием стрел.
Вот и получалось, что индивидуальная боевая подготовка у тех же самураев - куда там рыцарям, а групповой вообще нет.

Фух. Сходите к ogasavara@lj, он много прикольного может рассказать про японских вояк, в т.ч. про самураев.

Нет такого юзера :)
Я про японских вояк и хроники читал, и литературу типа дома Тайра и романы Ёсикавы. Народ прекрасно подкован в политике, великолепен в индивидуальной подготовке, по культуре и речи нет. Но именно что никакой тактики совместных действий на поле боя не на уровне АРМИЙ, - первая колонна на Мисиму, вторая на Осаку, третья на Эдо, - а на уровне отдельных отрядов или взводов. Более того, масса описаний "герой защищает мост/перевал/тропинку, пока улепетывает армия господина" - но ни разу "двое героев плечом к плечу защищают мост, пока (см. выше)". То есть вообще нет такого.

Ээээ, через "w", наверное...
Точно, ogasawara@lj.

В общем, если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные.

> если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные

Ну а раз неудачные, значит, и традицию по ним не поставили. Вполне логично.

Традиция эта и сама там попыталась возникнуть. "Ну не шмогла!" Не было для этого базиса в культуре.

Я бы впереди ставил не культуру, а социальное устройство. Вещи зависимые, но не взаимозаменяемые.

В цивилизационном подходе (который я и вынужден применять, раз упомянул Петрова) это одно и то же.

Не согласен. Бывают мультикультурные общества с единым социальным устройством - Советский Союз, скажем. Или эллинистические колонии эпохи греческой экспансии.

И долго он продержался? B-)
Это всё, разумеется, не абсолютно. У человека вообще абсолюты только в воображении водятся...

Распишу подробней.
С одной стороны, социальное устройство союза только по внешним показателям везде было одним и тем же. Для юристов это может и достаточно, а для меня - нет. "Мимино", ага?
С другой стороны, социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию. В одном и том же социальном устройсте никак не сможет долго уживаться традиция рядом с модерном - будут постоянные конфликты и кто-то победит.

> социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию

Общество НЕ статично и НЕ имеет общего состояния. Особенно в исторических масштабах, рассматривая периоды в несколько веков.
Единственное, пожалуй, исключение на нашем шарике - Китай, где любая космическая пертурбация типа вторжения варваров меняла правящую династию, но никак не отражалась на социальной пирамиде.

Пожалуй, эта ветка тоже вполне сходится в мой последний пост.

А пехоты, "способной непринужденно бить профи", вообще нет. В принципе нет. Ну если она сама не профи.
Есть тактические ситуации, которые ПОЗВОЛЯТ пехотному ополчению разбить профи, вынужденных атаковать в лоб, бо приказ такой (а приказ такой, потому что ситуация так сложилась). Так тут ключ не в том, что оно пехотное ополчение, а в том, что ситуация такая. Черный Принц при Креси и Пуатье победил не потому, что англичане были больше профи, чем французы, как раз нет. Просто потому, что ситуация такая сложилась.

Если я правильно помню, при Марафоне афинское ополчение таки само атаковало и смяло персидскую пехоту. И вообще - не вижу чтобы афинская ополченская фаланга серьёзно уступала профессиональной спартанской.

А склонность пользоваться такими тактическими ситуациями - это и есть, по-моему, одна из составных частей феномена. Я это ещё в посте описал.

> Если я правильно помню, при Марафоне афинское ополчение таки само атаковало и смяло персидскую пехоту.

Угу. Легковооруженных стрелков. А персидская конница не смогла вовремя взять греков в клещи, местность слишком холмистая.
В совершенно аналогичной ситуации плюс четырехкратном превосходстве противника Ганнибал устроил римлянам при Каннах сам знаешь что. Местность другая, вот и результат другим получился.

> не вижу чтобы афинская ополченская фаланга серьёзно уступала профессиональной спартанской

Результат Пелопоннесской войны Спарта-Афины как раз таки доказывает, что профессиональная спартанская фаланга была получше. Одно сражение афиняне может и выиграли, но войну в целом - увы.

> склонность пользоваться такими тактическими ситуациями - это и есть, по-моему, одна из составных частей феномена

Отнюдь. Старик Сунь Цзы в своем трактате эту особенность "правильной тактики" прямым текстом дает. Китайцам оно не очень помогло.
Примеров по применению правильной тактики я тебе по любым народам могу привести, кроме разве что австралийских аборигенов :)

> Легковооруженных стрелков. А персидская конница не смогла вовремя взять греков в клещи, местность слишком холмистая.

Ну а кто им доктор что в такой местности полезли в драку с тяжёлой пехотой? (Котарая, кстати, тоже в холмах свои штрафы огребает.)
Опять же, вопрос профессионализма. А и командующего, между прочим, некоторые считают весьма толковым стратегом.

> Результат Пелопоннесской войны Спарта-Афины как раз таки доказывает, что профессиональная спартанская фаланга была получше.

Может я неправильно помню, но помоему Перикл просто сделал к тому времени ставку на флот, соответсвенно - на мощную фалангу пришлось забить. А вот про брюшной тиф он забыл. Отнюдь не военная причина поражения.

> Старик Сунь Цзы в своем трактате эту особенность "правильной тактики" прямым текстом дает. Китайцам оно не очень помогло.

Вот именно! Гений может сколько угодно формулировать принцип непрямых действий, но пока умение думать не стало базисом культуры - хрен этот принцип поможет.

Примеров я и сам нашкрябать могу. Вот их СТАТИСТИКА мне и внушает мысль... см. пост. Разумеется, анализировать эту статистику приходится на интуиции, поэтому вполне возможно что мне чудится.

>> Легковооруженных стрелков. А персидская конница не смогла вовремя взять греков в клещи, местность слишком холмистая.

> Ну а кто им доктор что в такой местности полезли в драку с тяжёлой пехотой? (Котарая, кстати, тоже в холмах свои штрафы огребает.)

Забудь про стратегички, здоровее будешь :)
А у персов выбора тоже не было - у них в лагере чума началась (тиф или чего еще - вопрос непроясненный), им или наступать через Марафон на Афины, или грузиться на корабли и отплывать.
Вообще, потери от "небоевых" факторов что в античности, что в средневековье составляли до 75% общего числа...

> Гений может сколько угодно формулировать принцип непрямых действий, но пока умение думать не стало базисом культуры - хрен этот принцип поможет.

Неа. Хрен этот принцип поможет, пока не появится тот, кто его применит :) А умение думать базисом культуры НЕ стало ни в Европе, ни в любом другом месте. По крайней мере пока.

> Забудь про стратегички, здоровее будешь :)

При чём тут стратегички? На холмах фаланге строй сохранить труднее.

> А у персов выбора тоже не было - у них в лагере чума началась (тиф или чего еще - вопрос непроясненный), им или
> наступать через Марафон на Афины, или грузиться на корабли и отплывать.

А нафиг вообще приплыли, если в такой местности греков побить не могут?

> думать базисом культуры НЕ стало ни в Европе, ни в любом другом месте.

Если не сводить к абсолютам, то думаю что смысл моего утверждения будет вполне понятен.

> На холмах фаланге строй сохранить труднее.

Зато легко встать между двух холмов стенкой и че хошь, то и делай. Кроме того, знаешь, я в Греции был - мест без холмов там физически нету, разве что горы :)))

>> А у персов выбора тоже не было - у них в лагере чума началась (тиф или чего еще - вопрос непроясненный), им или наступать через Марафон на Афины, или грузиться на корабли и отплывать.

> А нафиг вообще приплыли, если в такой местности греков побить не могут?

Не "не могут", а "не смогли". Раньше били. Конкретно вот сейчас не получилось.

> Зато легко встать между двух холмов стенкой

Но ведь при Марафоне афиняне не встали стенкой, а атаковали!

> я в Греции был - мест без холмов там физически нету, разве что горы :)))

Ну вот и не совались бы...

> Раньше били. Конкретно вот сейчас не получилось.

Ну да, при Фермопилах - побили. Когда греки сами не знали - не то запираться в Пелопоненссе, не то тут драться...
А потом - что-то мне подсказывает что войну греки таки выиграли. B-)
Причём помню что и сражения выигрывали, а не просто дождались пока персы свалят.
И выигрывали отнюдь не стоя между двумя холмами.

>> Зато легко встать между двух холмов стенкой
> Но ведь при Марафоне афиняне не встали стенкой, а атаковали!

И окажись там персидский полководец порасторопнее и попредусмотрителеьнее, он бы заранее дал стрелкам приказ отступать, а конницу (хотя бы часть) держал наготове в соседнем проходе, чтобы ударить, как только наступающая фаланга выйдет из-под прикрытия холма...
Говорю ж - скопление взаимных ошибок.

> что-то мне подсказывает, что войну греки таки выиграли

Свалив коллосса не глиняных ногах, т.е. ударив по разваливающейся от кризиса империи. Плюс самому Александру вплоть до Индии везло беспросветно и харизма у него, по описанию, невероятной была. Отнюдь не из-за несравненных ВОИНСКИХ качеств греческого войска - оно было неплохим, но и только.

> И окажись там персидский полководец порасторопнее

Если я по всей статискитике начну вводить поправки на "если бы", то смогу "доказать" любую гипотезу.

> Свалив коллосса не глиняных ногах, т.е. ударив по разваливающейся от кризиса империи.

Ну знаете, если колосс высылает солидную армию и проигрывает - значит он на глиняных ногах, по построению. Но поправку на это я брать не могу - выиграли, значит выиграли, так и записываем. Иначе, опять же, можно любую гипотезу доказать.

Ты выдвинь гипотезу, которую я не смогу развалить встречными примерами, вот тогда и поговорим :))))

Не примерами, а еслибыковством. Так и я умею. B-)

Пока что я никаких доказательств для твоей (или петровской) теории не вижу. Да, европейская цивилизация выросла из греко-римлян, и в некоторых - особенно военных - отношениях является их наследниками. Но уж очень в некоторых...

Доказательства в истории - дело вообще тяжёлое. Тем более когда доказывающий знает историю абы как. B-)

Я по-прежнему вижу некий цивилизационный тренд:
1. Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.
2. Склонность к использованию ополчений, не проходивших с детства боевой подготовки.
3. Способность этих ополчений держать строй и даже осмысленно маневрировать.
4. Победы этих ополчений над сравнимыми (и даже большими) по численности профи.
5. Отсутствие побед "традиционных" ополчений в таких ситуациях.

Разумеется, не всегда эти факторы увязаны с "гражданством" в чистом виде. Иногда и близкого родства с "гражданской" культурой, кажется, хватает (ненадолго, впрочем) чтобы перенять её повадки.

Если это кого-то не убеждает - господи, я ж не насилую, и даже не баню за высказывание несогласия с генеральной линией партии. B-)

> Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.

В Европе - отсутствует. В принципе. Напротив, такая традиция есть в Китае и Японии.

> Склонность к использованию ополчений, не проходивших с детства боевой подготовки

Опять же нету такой склонности, рассматривая весь период европейской истории (скажем, последние три тысячи лет). Ополчение - следствие общинной организации социума, призыв этой общины вместо сборов с общины налога и организация за счет этих средств воинов-профессионалов - следствие определенного уровня производительных сил.
Читай Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - вещь не устарела, и объясняет достаточно четко.

> Способность этих ополчений держать строй и даже осмысленно маневрировать.

Только и исключительно вопрос ПОДГОТОВКИ ополчений. С нуля они ничего этого не умеют.

> Победы этих ополчений над сравнимыми (и даже большими) по численности профи.

Бывало, но никогда - в невыгодной или хотя бы равной тактической ситуации.

> Отсутствие побед "традиционных" ополчений в таких ситуациях.

Требую дефиницию традиционного ополчения.

>> Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.
>
> В Европе - отсутствует. В принципе. Напротив, такая традиция есть в Китае и Японии.

То есть как - в традиционных Китае и Японии учили широкие народные массы чтению, письму, философии, музыке и хрен знает чему ещё? А в Европе (от Афин и, пунктиром, до XIXв, в котором это в Европе становится нормой) - не обучали?
Я начинаю подозревать что мы живём на разных глобусах.

>> Склонность к использованию ополчений, не проходивших с детства боевой подготовки
>
> Опять же нету такой склонности, рассматривая весь период европейской истории

Я уже приводил длинный ряд примеров.
Под "ополчением" я понимаю призыв людей, не обучавшизхся С ДЕТСТВА военному делу как профессии-на-всю-жизнь - государством или самостоятельно, это не имеет значения.
Я не могу признать таковыми ни персов (тут Вы сами сказали что они имели подготовку с детства), ни шотландцев (тут я утверждаю что они её имели, и вряд ли Вы меня разубедите). С некоторыми натяжками можно признать что такую подготовку имели швейцарцы (разбойничий опыт), но всё же это скорее подготовка того же типа что и у афинян - "на всякий случай".

>> Способность этих ополчений держать строй и даже осмысленно маневрировать.
>
> Только и исключительно вопрос ПОДГОТОВКИ ополчений. С нуля они ничего этого не умеют.

Совершенно верно, и я это уже говорил в самом начале.
Разница в том, что "гражданские" культуры сначала дают хотя бы часть нужных навыков ("слово - дело" по Петрову), и потом устраивают по-быстрому доподготовку, а традиционные - либо готовят профи изначально, либо от отчаяния бросают в бой толпу с расчётом что выжившие будут ветеранами. Разумеется, в чистом виде и европейцы этому своему тренду не следуют, но когда следуют - почему-то получаются "чисто случайные" победы, ага.

> Требую дефиницию традиционного ополчения.

Войска, не получавшие никакой военной подготовки ни организованно, ни по культурной традиции, ни в предыдущих боях. (Традиционный здесь от "традиционная культура", ополчение - обозначает разницу с профи.)

>>> Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.
>> В Европе - отсутствует. В принципе. Напротив, такая традиция есть в Китае и Японии.
> То есть как - в традиционных Китае и Японии учили широкие народные массы чтению, письму, философии, музыке и хрен знает чему ещё?

Чтению-письму и счету - да. В традиционных Китае и Японии традиционны письменные вывески, лозунги, транспаранты и пр. для ШИРОКИХ масс, то, что в Европе появляется только в 18 веке (четыре класса церковно-приходского образования а ля Британская империя).
Чтобы прочесть транспарант, надо уметь читать, угу? В Риме, например, транспарантов и письменных вывесок не было.
Не учили широкие массы КАЛЛИГРАФИИ, умению писать КРАСИВО. Это прерогатива аристократов из самураев, да.

> Под "ополчением" я понимаю призыв людей, не обучавшизхся С ДЕТСТВА военному делу как профессии-на-всю-жизнь - государством или самостоятельно, это не имеет значения.

Я не могу признать ополчением набор рекрутов в римские легионы образца Мария, через полгода получающих профи.
Я не могу признать ополчением набор англичанами масс лучников из валлийцев и йоменов пограничных марок, т.к. стрелковая подготовка последних, идущая с детства, принциипально ничем не уступает подготовке шотландцев, от которых они обороняли свои владения. Аналогично не является ополчением призыв шолтандских копейщиков, здесь я готов согласиться.
Тем более не является ополчением основные средневековые армии из рыцарских "копий" (рыцарь+дружина) и наемных отрядов ("вольных рот") под командованием рыцарей же (обычно - "боевых рыцарей", получивших титулы на поле боя за заслуги). К ополчению еще можно отнести замковый гарнизон не слишком серьезного класса, который только-только набран из местных - но их начинают тренировать профи товарища каштеляна, и опять же через полгода мы имеем боеготовых профи.
Это - Европа.
С другой стороны, в помянутых Китае и Японии, мы имеем многосоттысячные армии из вчерашних крестьян, призванных аки то ополчение, и немногочисленные отряды "гвардии" из грубо говоря профессионалов. Подготовка совместных действий никакая. Результат соответствует.

> В традиционных Китае и Японии традиционны письменные вывески, лозунги, транспаранты и пр. для ШИРОКИХ масс

Это косвенный признак. А прямой есть?
Косвенный не очень хорошо играет, т.к. вывески могут быть стандартными (узнаваемыми как цельный образ, а не по причине общей грамотности - нельзя же называть грамотным человека, который выучил как пишется 100 слов типа "кузница" и прочая, но не знает как читать другие слова) и, кроме того, они могут предназначаться вовсе не безденежным крестьянам.

> Я не могу признать ополчением ...

А я их всех ополченцами и не называл.
(Ну НЕТУ, НЕТУ у меня слова, которое бы не вызывало левых аллюзий. Дайте слово - буду его использовать.)

> Это - Европа.

Это - территориально Европа. А в данном контексте - не Европа, а попытка отката в традицию.

> С другой стороны, в помянутых Китае и Японии, мы имеем многосоттысячные армии из вчерашних крестьян, призванных аки то ополчение, и
> немногочисленные отряды "гвардии" из грубо говоря профессионалов. Подготовка совместных действий никакая. Результат соответствует.

Именно!

>> В традиционных Китае и Японии традиционны письменные вывески, лозунги, транспаранты и пр. для ШИРОКИХ масс
> Это косвенный признак. А прямой есть?

Ну ничего себе косвенный - наличие вывесок ВЕЗДЕ, где только можно, наличие письменных девизов и пр. на каждом знамени, обилие письменных текстов-цитат в храмах (стены просто увешаны табличками). Европейские церкви - не центральные соборы, а массовые в среднем, - обилием таких письменных крючков не страдали, некого ловить на них.

По поводу ополчений - я ж потому и требовал от тебя четкого определения. Что мы действительно имеем в Европе, ежели без высоких теорий - это традицию ПОДГОТОВКИ профи из представителей низших сословий плюс определенную вертикальную мобильность для успешных профи.
Второе имеет место и в восточных обществах (очень успешный пейзанин может и на трон вскарабкаться), но первого в них нет (потому как верхи считают, что они будут жить стабильнее, если у низов как у класса не будет возможности их сбросить).

В европейских соборах в средневековте служба велась на латыни. Везде.
Означает ли это что все прихожане знали латынь?
Вот то же и с табличками. Даже если забыть что китайская и японская письменность гораздо в большей степени основана на запоминании образа, а не знании системы, по сравнению с линейным алфавитом. Т.е. это в большей степени может быть расчёт на память (традиционный метод как раз), а не образование. Нельзя же назвать образованием мнемоническое запоминание священных песен у примитивных (даже е традиционных!) культур.

Про Европу (не ТЕРРИТОРИЮ, а КУЛЬТУРУ, я с самого начала это сказал) я приводил совсем другие примеры. А Вы сейчас говорите о том аспекте, который таки общий для всех культур, и на этой основе отрицаете то, что Европу отличает. Логическая ошибка.

> В европейских соборах в средневековте служба велась на латыни. Везде. Означает ли это что все прихожане знали латынь?

Аудиальный канал по сравнению с визуальным у человека значительно менее развит (15% против 78% информационной восприимчивости). Не катит.

> Про Европу (не ТЕРРИТОРИЮ, а КУЛЬТУРУ, я с самого начала это сказал) я приводил совсем другие примеры.

А я сразу сказал, что это не примеры, а единичные случаи. Статистические отклонения, если угодно. Обусловленные чем угодно, но не уникальной европейской культурой.
У средневековой европейской культуры НЕТ прямой преемственности с римской и греческой (не больше, чем со скандинавской, скажем).

> Аудиальный канал по сравнению с визуальным у человека значительно менее развит (15%
> против 78% информационной восприимчивости). Не катит.

Ага, конечно. И поэтому лекции читают, а не пишут, а проповеди письменно даже и не сопровождают.
Отмазка не катит, да, и вот аудиальный канал - вполне катит. B-)

> А я сразу сказал, что это не примеры, а единичные случаи.

Наличествующие только в истории европейской цивилизации.
Это уже не случай, это тенденция.

> У средневековой европейской культуры НЕТ прямой преемственности с римской и греческой
> (не больше, чем со скандинавской, скажем).

Про средневековье я уже объяснил - это был нехилый откат в традицию.
Если бы не церковь - усё, не было бы никакого модерна.
А потом преемственность всё же проявилась.

>> Аудиальный канал по сравнению с визуальным у человека значительно менее развит (15% против 78% информационной восприимчивости). Не катит.
> И поэтому лекции читают, а не пишут, а проповеди письменно даже и не сопровождают.

Ы? Лекции не просто читают, их КОНСПЕКТИРУЮТ. Сопровождая аудиоканал - моторикой плюс визуальным при перечитывании. Почему многие преподы конспекты требуют? вот именно поэтому.
Я не говорю, что аудиальный канал не работает вовсе, но по отношению к визуальному он вторичен у подавляющего большинства народонаселения. Вот это - факт, а все остальнок и есть отмазки...

>> А я сразу сказал, что это не примеры, а единичные случаи.
> Наличествующие только в истории европейской цивилизации. Это уже не случай, это тенденция.

Три случая на многие десятки тысяч битв - слабовато для тенденции, не находишь?
Опять же можно найти случаев, когда в Китае повстанческие ополчения долбили императорскую гвардию, только мне лениво все эти хроники многочисленных цветных повязок поднимать...

> Про средневековье я уже объяснил - это был нехилый откат в традицию.
Если бы не церковь - усё, не было бы никакого модерна. А потом преемственность всё же проявилась.

Ну, так я тебе найду преемственность Москвы от Вавилона - а чего, вот и там и там цари...

> Я не говорю, что аудиальный канал не работает вовсе, но по отношению к визуальному он
> вторичен у подавляющего большинства народонаселения.

В средневековой церковной другого канала просто нет. 100% аудиального.
А что в других случаях он берёт 15% - это в данном случае есть логический сбой, т.к. эта информация не имеет отношения к вопросу.
Суть не в том что аудиальный канал - слабый. Он достаточно силён чтобы его использовать в качестве единственного. Суть в том, что далеко не всякое обращение к народу действительно обращено к шировким массам тем образом, как нам кажется "по логике". Это равным образом может относиться как к церковным службам, так и к объявлениям в Китае и Японии.
Нужно прямое свидетельство того, что обучение там соответсвовало по уровню афинскому или тому европейскому, которое является сутью Европы - тем, что её отличает от прочих цифилизаций.

> Три случая на многие десятки тысяч битв - слабовато для тенденции, не находишь?

Даже я (профан, в общем-то) приводил намного больше чем 3 примера.

> Опять же можно найти случаев, когда в Китае повстанческие ополчения долбили императорскую гвардию, только мне лениво все эти
> хроники многочисленных цветных повязок поднимать...

Вот если бы подняли, тогда и говорили бы. А так - какой смысл?

> Ну, так я тебе найду преемственность Москвы от Вавилона - а чего, вот и там и там цари...

Логическая ошибка.
Цари не ВЫДЕЛЯЮТ эти два государства.
"Гражданскость" - выделяет. Больше её не было ни у кого.

Опять двадцать пять. НЕ БЫЛО "гражданскости" в Европе. Не было такой традиции. НЕ БЫЛО в Европе обучения, отделающего ее "от других цивилизаций". Если знать историю. Если не знать, тут конечно и Великая Китайская Стена построена при Мао, и Пирамиды иноплянетяне соорудили...

А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как придаток к штыку.

> НЕ БЫЛО в Европе обучения, отделающего ее "от других цивилизаций".

В средневековье - не было, и это таки "опять 25", только не в мою сторону.
Есть два чистых примера - Афины и последние два века Европы. Между ними - промежуточные состояния и попытки. За подробностями обращайтесь к Петрову.
И не надо меня в незнании истории обвинять и ЭТИМ аргументировать неправильность моей позиции. Я Вас на незнании (и более того - на грубых фактических ошибках, имеющих целью подгонку под результат) только за сегодня дважды ловил, но это же не значит что Вы истории не знаете, и тем паче - что Вы в принципе гоните.
Без наездов давайте.

> А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального
> происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как
> придаток к штыку.

Так может это только частный случай?

>> А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как придаток к штыку.
> Так может это только частный случай?

Что - это? Такая традиция? На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях (включая Русь), эт-точно. Менялись составы работающих армий, менялись принципиальные противники, но традиция такая имеет место быть: уж если человек пошел рекрутом (по доброй воле или по разнарядке, неважно) - он должен быть обучен. Именно в военном смысле обучен, какие он там книги на досуге читает - это пусть занимается другой отдел.

> Есть два чистых примера - Афины и последние два века Европы. Между ними - промежуточные состояния и попытки.

Согласен насчет Афин, согласен насчет последних двух веков Европы. Даже насчет двух с половиной согласен. Готов приплюсовать и среднереспубликанский Рим.
Мы тем не менее не имеем по этим точкам четкой линии, и напротив, имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.

> На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях

А вот позволю себе не поверить.
Либо это не общеевропейская фича, либо не только европейская.
Ибо в Европе за последние 3 тысячи лет было множество культур, не связанных друг с другом практически никак и ничем.

> имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых
> примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.

А чем связаны военные традиции Рима и феодальной Европы, помимо хронологии?

>> На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях
> А вот позволю себе не поверить. Либо это не общеевропейская фича, либо не только европейская.

С последним готов согласиться. Верю, что она была и в других местах. У меня по некоторым регионам вроде Индии очень неполные данные, не исключено, что там было. Надо уточнять и копать.

> Ибо в Европе за последние 3 тысячи лет было множество культур, не связанных друг с другом практически никак и ничем.

Точно так. За одним ма-аленьким исключением: им друг с другом воевать пришлось.
Китайцы никак не связаны с ирландцами, но изобретенное где-то в Северном Китае стремя через двести-триста лет добралось до Ирландии. Постепенно.

>> имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.
> А чем связаны военные традиции Рима и феодальной Европы, помимо хронологии?

Напрямик. Военная традиция позднего (варваризованного) Рима переходит к традициям раннесредневековой Европы (Меровинги-Каролинги). На почве этих традиций плюс варварские добавки из Скандинавии потихоньку поднялось рыцарство. Шаг за шагом, медленно и аккуратно, тем не менее традиция непрерывна в развитии. Сменяются народы и правящие династии, а вот вооружение и военная тактика не ломается.

> За одним ма-аленьким исключением: им друг с другом воевать пришлось.

Ага, 10 раз какие-нибудь скандинавы 3 тысячи лет назад с греками воевали.

> Китайцы никак не связаны с ирландцами, но изобретенное где-то в Северном
> Китае стремя через двести-триста лет добралось до Ирландии. Постепенно.

При сохранении этой логики, необходимо признать что за те же 300 лет изобретённый в Европе обычай обучать солдат должен был распространиться на весь материковый массив.
Культуры - не изобретения, к ним такие рассуждения применять никак нельзя.

> Сменяются народы и правящие династии, а вот вооружение и военная тактика не ломается.

Ну да. Она просто видоизменяется до того, что ни одной черты не остаётся.
Зачем Вы тогда преемственнось вообще упоминали? Если её так понимать, то она никакого значения для предмета спора иметь не может принципиально.

> Культуры - не изобретения, к ним такие рассуждения применять никак нельзя

К культуре я этих рассуждений и не применяю. У европейских культур общего - ну есть, но не сильно много.
А вот у военной стратегии, а еще вернее, стратегемы - это общее есть. И его зависимости от культуры не заметно.

> Зачем Вы тогда преемственнось вообще упоминали? Если её так понимать, то она никакого значения для предмета спора иметь не может принципиально.

Да не получится ее не упоминать. Потому что именно она и обеспечивает тот ключевой вопрос, о котором мы спорим.

> К культуре я этих рассуждений и не применяю.

Так зачем было упоминать в качестве аргумента распространение стремян в ответ на рассуждения о культурах?

> именно она и обеспечивает тот ключевой вопрос, о котором мы спорим.

Не понимаю я это логики. За пару столетий в резульатте этой преемственности может не остаться ни одного признака, по которому эту преемственность можно опознать, а она - определяет. Имхо, это означает что она НИЧЕГО не определяет.

>> К культуре я этих рассуждений и не применяю.
> Так зачем было упоминать в качестве аргумента распространение стремян в ответ на рассуждения о культурах?

Потому что мы обсуждаем только военное дело и аспекты, не то чтобы вне контекста культур вообще, но без привязки к конкретным культурам.

> За пару столетий в резульатте этой преемственности может не остаться ни одного признака, по которому эту преемственность можно опознать, а она - определяет.

По-моему, ты сам запутался в том, кто чего и куда определять должен :))

Еще раз. Напоминаю, обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр. Выстраиваю полное дерево по Европе.
- Ранний Рим (цари и ранняя Республика) является наследником эллинистической традиции по типу Афин плюс местная традиция этрусков, самнитов и др. италиков.
- Развитый Рим (поздняя Республика, классическая Империя) наследует традиции раннего Рима плюс традиции, введенные для борьбы с варварами (галлами, германцами) и восточными соседями (парфянами, сарматами).
Поздний Рим (конец Империи) наследует традиции раннего Рима плюс варварские (готы, гунны, франки, вандалы).
- Армии Темных веков (5-10 вв.) построены (с разной степенью успешности) по традициям позднего Рима при адаптации в местных околоварварских условиях. В т.ч. и самими варварами, которые никогда не видели и не знали Рима (скандинавы), но знали, как организована армия у их соседей (германцы). Также распространение стремени от степняков добавляет ряд степных моментов, хотя далеко не определяющих для Степи (на военную тактику самих степняков наличие стремени повлияло мало).
- Армии раннего Средневековья (10-13 вв.) выросли из борьбы армий Темных веков с пиратами-викингами и друг с другом, а также с армиями Ближне-Среднего востока в крестовых походах.
- Армии позднего Средневековья (13-16 вв.) являются развитием армий раннего Средневековья в условиях скорее развивающегося технического прогресса, чем принципиально новых противников. Под конец периода в связи с широким распространением огнестрельного оружия происходит смена тактики с групповой на линейную. Столкновения с турками и пр. принципиальных изменений уже не дают.
- Армии Ренессанса (16-18 вв.) делают примерно то же самое, но прогресс огнестрела приводит в конце концов к исчезновению доспехов и соответственно полной смене комплекса вооружения под конец периода.

Возьми любые два СОСЕДНИХ пункта - преемственность между ними очень четкая. Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов, в т.ч. обучения совместным действиям - и есть тот пункт, который определяет ключевой момент в столкновении "европейских вояк" с кем-то там. Данная традиция не прерывалась даже когда от римлян не осталось ничего материального. Вот и все.

> Потому что мы обсуждаем только военное дело и аспекты, не то чтобы вне
> контекста культур вообще, но без привязки к конкретным культурам.

Ещё раз: склонность обучать солдат есть не технология, но культурная особенность. Если это не очевидно само по себе, то очевидно из Вашего же мнения о том, что РЕГИОНАЛЬНОЕ явление, и оставалось таковым 3000 лет.
(Вообще говоря, я с этим не согласен, но полностью согласен что такие изменения не происходят путём простого распространения шаблона.)

А вообще у меня уже нервы не выдерживают - я не умею так шустро перепрыгивать с темы на тему, оставляя предмет спора позади, и при этом считатая что всё доказано, а оппонент истории не знает...

> Напоминаю, обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.

И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии. Без этого аспекта обсуждение традиции немного беспредметно.

> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов

Вопросы:
1. Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?
2. Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

>> обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.
> И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии

Согласен. Но данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще, и мы впутываемся в того самого Энгельса с происхождением государства того или иного типа.

>> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов
> Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?

У Мильтиада оно так и осталось экспериментом. Я не удивлюсь, если тем же самым занимался Тиглат-Паласар Третий, реформировавший ассирийскую армию до того, что она за пятьдесят лет весь Полумесяц завоевала, - но эксперимент ассирийцев закончился с падением Ассирии, а эксперимент Мильтиада с самим Мильтиадом.
А вот римляне взяли это на постоянную основу, и с падением Рима традиция не прервалась.

> Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

Потому что ты правильно заметил насчет определенных способностей общества, потребных для внедрения определенной тактики. Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из пейзан не по экономическим, а по социальным причинам. Через сто лет, когда отбушевала Жакерия и каждый выживший пейзанин все одно имел под стрехой если не арбалет, то гизарму, французам уже стало все равно, и Жанна в два счета сколотила свою ораву, чтобы вышвырнуть англичан.
Там, где распространялось определенное общественное устройство - туда и тактика внедрялась.

> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще

У меня пост об этом!!!!!!!
Если боитесь темы поста - зечем разговаривать о ней? B-)))))))))

> У Мильтиада оно так и осталось экспериментом.

{Подавился таки. Мы точно на разных глобусах живём.}

> Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из
> пейзан не по экономическим, а по социальным причинам.

Вот и я об этом!

>> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще
> У меня пост об этом!

Мда? Ладно.
Ну и как мы сформулируем принципы устройства общества, которое либо априорно обладает нужной нам тактикой, либо в два счета ее к себе интегрирует? "Гражданство" не годится, в заявленной Петровым формулировке оно не подходит.

Почему?

Потому что не подходит эта формулировка под заявленные исторические периоды. Не обладает тамошнее общество заявленными характеристиками. А вот войска нужных характеристик производит.

Объяснение не влезло в коммент, отвечаю постом:
http://www.livejournal.com/users/sergeyr/81804.html

> Греки звали варварами римлян, римляне - греков.

Я про то, кто из них принадлежит "европейскому тренду", а кто нет.
Что я понимаю под европейскостью - описал выше.

> Подточили империю не романизованные варвары, а все же экономические кризисы плюс недееспособность верхов.

С этим я согласен, не согласен я с положительной корреляцией между варваризацией легионов и их боеспособностью.

> не согласен я с положительной корреляцией между варваризацией легионов и их боеспособностью

А нету там никакой корелляции. Чисто римские легионы и били варваров, и бывали ими разбиты. Варваризованные легионы и бывали разбиты варварами, и били их.

Это не описание корреляции, это описание отсутствия однозначной рамочной зависимости.

Насчет пиратов-ронинов - я бы не ставил знак равенства между терминами "пират-ронин" и "опытный воин", "показатель боеспособности своего общества". Вообще цитируемая статья. скомпилированная из других статей Черевичника - хороша исключительно для тех целей, которые и преследовала - рекламных.

Если б первый раз такие истории видел...
Да, нужно урезать осётра, но и после урезания остаётся то же впечатление.

что за "гипотеза Петрова"?

http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Если ОЧЕНЬ кратко, то гипотеза в том, что повальная пиратизация эгейского региона после изобретения мореходного (для этого региона) вёсельного военного корабля (пентеконтеры) сломала тамошнее традиционное общество и создала культуру нового типа, отличительная черта которой - все граждане (статистически) владеют профессиями "воина" и "писца", хотя бы в зачаточном виде. Отсюда есть пошли демократия, философия, "всеобщая" наука и прочие европейские плюшки.

>гипотезу Петрова.
А можно раскрыть тему для непосвященных?

Выше Консту ответил.

Буду следить за обсуждением...

А вы комментарьте, комментарьте. Нечего отсиживаться на задних партах. B-)

Я ничего не могу прокомментировать, потому что профан. Только на Шпенглера и на нашего историка вузовского сослаться :)

...которые, кстати, вполне согласились бы с твоей мыслью :)

Шпенглер, со своим "Закатом Европы", может идти куда подальше.
А твоего историка я не знаю.
B-)

Кстати, года три-четыре назад он пиарил одного товарища на Украине, кажется, в Днепропетровске... в общем, пропиарив его, заработал на квартиру денег.
занятия у нас практически отменились :)

Тады меня его точка зрения не беспокоит. B-|

-ko4evnik-
(.. не помню откуда - чуть ли не у Пикуля 8) ..)
меряли донских казаков и турецких мамлюков:
один на один - скорее всего победит мамлюк,
десять на десять - исход не ясен,
а вот сотня на сотню - казаки мамлюков отчехвостят завсегда...

Перепев высказывания Наполеона про французов и тех же мамелюков.
Про казаков тоже должен быть, по-моему, справедлив (если моя гипотеза верна).

Что-то похожее я где-то встречал о легионерах и гнрманских варварах.
А вот исходного поста не понял. Сплошной махровый идеализм перемешаный с оппортунизмом и чуть-ли не расизмом. :) "Бремя белого человека", да?
Может, все несколько проще? Лучшая организация, дисциплина, техническое оснащение и соответствуящая тактика в статистическом большинстве случаев всегда приносят победу. Без разницы, играют ли все эти факторы на стороне европейцев или против них. Исключения лишь подтверждают правило.

Европейскость здесь понимается в контексте гипотезы Петрова - именно как культурная, а не расовая фича. А культура - как "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Так что ни расизмом, ни идеализмом тут таки и не пахнет. А что такое оппортунизм - я "не знал, не знал - да и забыл". То бишь я и словей-то таких не знаю. B-)
Именно так - лучшая дисциплина и организация. Только не надо техническое оснащение упоминать - в обоих примерах европейцы УСТУПАЛИ по оснащению противнику, т.к. патронов у них уже не было. Дрались своим ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ холодным оружием против ОСНОВНОГО холодного оружия противника. Причём против очень сурового и превосходящего по численности противника.
Вопрос вот в чём (и я это вчера в комментах подробненько обсудил) - даёт ли европейская "гражданскость" преимущества в дисциплине и организации? По-моему даёт, причём изрядно. По мнению оппонента этого не наблюдается.

Чтобы обсуждать более предметно, сначала возьмусь почитать Петрова. Пока так, мысли россыпью:
Про идеализм и оппортунизм, так это я так, к слову, вспомнив про "переписку Троцкого с Каутским" :)
Про техническое оснащение - несогласен. Ибо оба примера рассматриваю как частности, которым можно привести такое же количество контр-примеров (тех же сиу против Кастера, или маори, или зулусов) а в общей тенденции именно техничнеский прогресс всегда берет верх. Не в отдельно взятой битве, а именно в войне. Кстати, говоря о примерах. На мой взгляд гораздо показательнее не тот, где испанцы защищают Манилу от ронинов, а тот, когда эскадра Пери посещает Японию. Или японцы с авианосцев обеспечивают себе превосходство в воздухе перед высадкой в Шанхае.
Кстати лучшая организация, это не только тактические приемы на поле боя, но и логистика, маневрирование, "непрямые действия", в конце-концов - технологии, организация общества. То есть то, перед чем любой противник оказывается в положении Геракла против Гидры. Только без факела, чтобы прижигать обрубки.

> оба примера рассматриваю как частности, которым можно привести такое же количество контр-примеров

Контр-примеры как раз понятны - европейцы, в отрыве от своей промышленной базы, просто обязаны периодически попадаться. К тому же до появления магазинок и многозарядных револьверов огнетрельное оружие отнюдь не давало абсолютного преимущества - при решительной атаке на сколько-нибудь пересечённой местности оно не могло остановить противника даже при его всего лишь двукратном превосходстве.
А вот примеры - потрясают именно тем, что у европейцев в этой ситуации, на первый взгляд просто нет шансов. Никаких. Штыки и сукно против копий и доспехов. Сколько "томми" в среднем тратили времени на обучение штыковому бою, а сколько - китайские элитные отряды на обучение бою с холодным оружием? Если бы я не читал описаний боёв, то выставил бы "боевой коэффициент" как 1:3 в пользу китайцев. А получился - наоборот...

Когда преимущество в технике ЕСТЬ - это совсем другая тема, это банально и я это даже не рассматриваю.

Конечно, под организацией я и не имел в виду исключительно тактику.