>> боеспособность ополчения никакая.
> "Гражданское" ополчение: Афины, Рим, Фламандия, Швейцария, далее - становится нормой для Европы.

Не-а, не становится. Нормой становится ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота, но не ополчение.

> Разве Афины проигрывали все свои войны?

Нет. Некоторые выиграли, некоторые проиграли.

> Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?

Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.

> Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?

Нет. До фламандцев были итальянцы и шотландцы, до шотланцев - всяческие англосаксы со скандинавами, рыцари их теснить теснили, но далеко не каждый раз.
Опять же и фламандцы разок-другой победили, но в целом проиграли.

> Разве швейцарцы не стали символом прекрасных бойцов?

Гуситы, которые рыцарям накидали - куда там тем швейцарцам, таким символом не стали. Почему бы? :))
А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.

>> Было у эллинистических греков (до Александра и разложения его империи) и римлян. Все.
> Разве фламандские горожане не были грамотными?

Смотря какие горожане. Цеховая верхушка грамотной была, нижний слой - как в среднем по стране, т.е. не очень. Так ведь и рыцарская аристократия иногда бывала грамотной. Даже романы сочиняли в стихах, вон, герр Вольфрам фон Эшенбах до сегодняшнего дня классиком считается...

> По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.

Не было там образования особо отличного от других регионов Миттельевропы. Т.е. для крестьян вовсе не было. Кто ХОТЕЛ - мог у священника научиться читать по складам и считать по пальцам.

> Интересно бы ещё собрать данные по испанским конкистадорам...

Бандиты чистопробные. У Писарро, кажется, из двухсот головорезов грамотных было пятеро. В вовенном деле, разумеется, понимали все, ветераны, однако.

> Европа, уж извините, начинает усиленно просвещаться и вводить военную подготовку. Хотя, казалось бы, нафига солдатам умение писать?..

Эээ... это КОГДА? Грамотностью широких масс народонаселения Европа занялась уже сильно после Просвещения, веке в 18.

> Нормой становится ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота, но не ополчение.

Мммм, тут начинается терминологический спор. Если человека готовят от года до четырёх лет - это профи?

> > Разве Афины проигрывали все свои войны?
>
> Нет. Некоторые выиграли, некоторые проиграли.

А войска - ополчение.
Против персидских профи, например.

> > Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
>
> Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.

А эту реплику мы отметаем как неорганизованную. Ибо если бы не выигрывал существенно чаще чем колошматили - не расширялся бы.

> > Разве Фламандцы не стали первыми кто побеждал рыцарские армии?
>
> Нет. До фламандцев были итальянцы и шотландцы

Про итальянцев тогдашних не помню ничего.
А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
И являются ли шотландцы непрофессионалами, или же это те же "копья", только в горском варианте?

> Гуситы, которые рыцарям накидали - куда там тем швейцарцам, таким символом не стали. Почему бы? :))

Потому что поздно, лавры уже сорваны.
Кстати, мне упорно чудится корреляция между "магдебургскими" городами и возрождением пехоты - до тех же гуситов докатилось. Опять же, европейский тренд.

> А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.

Нет, всё-таки либо я НИХРЕНА не понимаю в истории, либо при Моргартене сражались не наёмники.
Ну не могу я так логические цепочки перекручивать, хоть режь меня.
Если я вижу зарождение тенденции, то вижу. Даже если меня уже тошнит от этой картины.

> Смотря какие горожане. Цеховая верхушка грамотной была, нижний слой - как в среднем по стране, т.е. не очень.

А если брать в среднем по Европе, а не по стране?

>> По швейцарцам точно не помню, но воинская подготовка у них точно была, и образование, по-моему, тоже.
>
> Не было там образования особо отличного от других регионов Миттельевропы. Т.е. для крестьян вовсе не было. Кто ХОТЕЛ - мог у
> священника научиться читать по складам и считать по пальцам.

Ну так в этом смысле и у греков была, подозреваю, та же картина, и - стыдно сказать - кое-где в Европе до сих пор хороший процент читает с трудом.
В сравнении с традиционными культурами - где писать умеют только, условно говоря, только цари-жрецы-писцы - это уже нехилый прогресс.

> Грамотностью широких масс народонаселения Европа занялась уже сильно после Просвещения, веке в 18.

В начале 18 века даже в Украине подавляющее число крестьян было грамотными. Это, конечно, флуктуация, но думаю что и в Европе были такие же казусы. Каковые показывают тенденцию.

> тут начинается терминологический спор. Если человека готовят от года до четырёх лет - это профи?

Если это год в боях - тот, кто его пережил, безусловно профи.
Римляне считали новобранца от сохи "готовым к бою" примерно через шесть месяцев.
Но дальше вопрос поддержания формы. Тот, кто идет в боях, остается профи, потому как он в форме постоянно. Тот, кто оседает на земле, форму теряет и ему нужна переподготовка - может, уже не шесть месяцев, а несколько недель, но все равно нужна.

>>> Разве Рим не расширялся вплоть до Сципиона?
>> Местами расширялся. Местами колошматили его по-страшному.
> А эту реплику мы отметаем как неорганизованную. Ибо если бы не выигрывал существенно чаще чем колошматили - не расширялся бы.

Черта с два. Вот персы выигрывали-выигрывали свои войны, расширялись-расширялись, потом проиграли войну с Александром - и все, не стало персидской империи. С Карфагеном схожая история.
Римлян били очень часто. Но в начале - не добили, в потом жира на этой имперской туше столько наросло, что пробить не могли.

>> До фламандцев были итальянцы и шотландцы
> Про итальянцев тогдашних не помню ничего.

Барбаросса, который долго и упорно брал итальянские города. С переменным успехом.

> А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?

Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько. По сумме опять же скорее выиграли англичане, ибо все-таки они Шотландию завоевали.

> И являются ли шотландцы непрофессионалами, или же это те же "копья", только в горском варианте?

Клановое ополчение "закаленных непрофессионалов" плюс немногочисленные рыцарские дружины ряда шотландских феодалов. То же Куртрэ, только шотландцы куда беднее фламандцев и со снаряжением похуже.

>> А швейцарцы перешли в ПРОФЕССИОНАЛЫ и в массе пошли наемничать. Вот тогда и стали прекрасными бойцами.
> Нет, всё-таки либо я НИХРЕНА не понимаю в истории, либо при Моргартене сражались не наёмники.

Массаракш. Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось, спустилось с гор и было раздолбано в других условиях. После чего упрямые гельветы влились в бургундское войско на правах наемников и в составе бургундской армии замечательно себя проявили, отчего - плюс память о Моргартене - за ними и пошла слава великолепных бойцов.
Да, они великолепные бойцы. На своем месте и в своих условиях.

> А если брать в среднем по Европе, а не по стране?

В среднем хуже, фламандские города - самые богатые и благополучные. Ну, может, в Италии чуть получше по старой памяти, да в Византии.

> в этом смысле и у греков была, подозреваю, та же картина, и - стыдно сказать - кое-где в Европе до сих пор хороший процент читает с трудом.
В сравнении с традиционными культурами - где писать умеют только, условно говоря, только цари-жрецы-писцы - это уже нехилый прогресс.

У греков было много лучше. Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.
С другой стороны, в традиционной культуре тех же финикийцев, и прочих ближневосточных семитов грамотных тоже было довольно много, уж не меньше греков - но гораздо меньше было ВОИНОВ.

> В начале 18 века даже в Украине подавляющее число крестьян было грамотными. Это, конечно, флуктуация, но думаю что и в Европе были такие же казусы.

В Исландии разве что, вот там уровень образования был традиционно высоким. Европа, конец 17-начало 18 века, конец Короля-Солнце и начало Луи Пятнадцатого... нет, увы, о тотальной грамотности пейзан речи не было. Дворяне - все, средний класс - практически все, но не пейзане. А что там чем дальше, тем выше базовая образованность - оно конечно так, информационная плотность возрастала.

> Если это год в боях - тот, кто его пережил, безусловно профи.

А если всё-таки сравнивать подготовку (а не опыт), и с персами, например, а не с такими же спорными римлянами? Сколько длится подготовка персидского лучника или тем паче - всадника? И сколько - европейского пикинера, аркебузера, далее - просто солдата?

> Вот персы выигрывали-выигрывали свои войны, расширялись-расширялись,
> потом проиграли войну с Александром - и все, не стало персидской империи.

Вот и я об этом. ЕОдин раз хорошо проиграл - и всё. Значит римляне хреново проигрывали и хорошо побеждали.

> Римлян били очень часто. Но в начале - не добили, в потом жира на этой
> имперской туше столько наросло, что пробить не могли.

Чем-то мне это напоминает знаменитое "Наполеон проиграл Бородино, и с горя занял Москву". Если в резульатте "недобитий" Рим расширяется, то может это были в большинстве не недобития?

> Барбаросса, который долго и упорно брал итальянские города. С переменным успехом.

Ага. Пляски вокруг Милана и прочая лабудень. Вспомнил.
Очень хороший пример. Он ещё и ГОРОДА БРАЛ. Что нам Сунь-Цзы советовал?
И таки да - против горожан (которые как-никак ближе к понятию граждан чем рыцари и пейзаны) он по моей гипотезе и должен был нести нехилые потери.

> > А сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
>
> Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько.

Я имею в виду - сколько шпор насобирали после битв?
В сравнении с Бивой золотых шпор и прочей пляской во Фламандии.

> Клановое ополчение "закаленных непрофессионалов"

Почти спартиаты, одним словом. Всю жизнь если не дерутся, то готовятся к набегу...
Нет, я этих ребят непрофессионалами считать отказываюсь. Промежуточный тип, в крайнем случае.

> То же Куртрэ, только шотландцы куда беднее фламандцев и со снаряжением похуже.

И противник пожиже?

> Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось,
> спустилось с гор и было раздолбано в других условиях.

Херикур, Грансон, Муртен, Нанси?
Насколько я помню, в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием. Хотя призывы уже были в виде "кто хочет - айда за деньгами", а не "вставай страна народная", но при необходимости - всеобщая воинская повинность. Можно, конечно, предположить что в битвах участвовали только наёмники, но это предположение мне кажется искуственным.

А вот германцы опирались на рыцарей и наёмников. Дефинген, ага.

> Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.

А вагантские песни и пляснки в Европе что доказывают? B-)

> С другой стороны, в традиционной культуре тех же финикийцев, и прочих ближневосточных семитов

А была ли она традиционной?
По Петрову это тот же пост-эгейский "поломатый пиратами" регион. Косвенный признак - финикийский алфавит.
Другое дело что привести свою политическую систему в соответствие с тем же трендом что и греки - финикийцы успеть не могли, слишком мощные завоеватели прямо под боком.

> Дворяне - все, средний класс - практически все, но не пейзане.

Так и в тех же Афинах ополчение о котором я говорил - городское "среднего класса". Ибо тэты шли во флот, гребцами, а не в гоплиты.

> Сколько длится подготовка персидского лучника или тем паче - всадника? И сколько - европейского пикинера, аркебузера, далее - просто солдата?

Лучники и всадники у персов комплектовались из степняков, у которых верховая езда была связана с образом жизни. В степи всякий - воин. Жизня такой. А персидская знать в некотором (очень условном) роде - рыцари, и при этом сохранили большой ряд степных традиций. Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.
С другой стороны, европейский пикинер, арбалетчик, аркебузир и пр. готовится к первому бою за все те же несколько месяцев, как и у римлян. А далее профи тот, кто переживает еще полгода боевых действий.

> Один раз хорошо проиграл - и всё. Значит римляне хреново проигрывали и хорошо побеждали.

Ну нельзя сказать, чтобы они хреново проигрывали... Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме более двухсот тысяч римлян. Погубило его отсутствие тыловой поддержки "отцами Карфагена", которые перегрызлись, не оценив того, что там вообще-то война идет, и Ганнибал побеждает, но перемолоть ВСЕ ресурсы римлян физически не может.
С другими схожая история.

>>> сколько "золотых шпор" на счету у шотландцев?
>> Баннокберн, Стирлинг... Есть несколько.
> Я имею в виду - сколько шпор насобирали после битв? В сравнении с Бивой золотых шпор и прочей пляской во Фламандии.

Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.

>> Моргартен - РАЗОВАЯ победа швейцарского ополчения. Которое прониклось, спустилось с гор и было раздолбано в других условиях.
> Херикур, Грансон, Муртен, Нанси?

Швейцарцы В СОСТАВЕ армии обеспечивают этой армии победу. Такое - угу, сплошь и рядом, им цены нет, если есть кому прикрыть, развить успех и т.п.

> в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием

Но ПРИЗЫВАЛИ по кантонному принципу и согласно разнарядке сверху, сколько там герцогу Бургундскому нужно штыков.

>> Графитти на стенах и публичные объявления доказывают, что грамотных было МНОГО.
> А вагантские песни и пляснки в Европе что доказывают?

Средний уровень культуры клириков. Ваганты - школяры, а школяры - выпускники коллегий при религиозных центрах. Чисто светское образование - это уже век 16й.

> это тот же пост-эгейский "поломатый пиратами" регион. Косвенный признак - финикийский алфавит.
Другое дело что привести свою политическую систему в соответствие с тем же трендом что и греки - финикийцы успеть не могли, слишком мощные завоеватели прямо под боком.

Финикийцы там пиратствовали, когда греки еще сидели на своих горах и моря боялись аки демонов :))) Финикийцы контролировали такой милый аспект, как морская торговля между Критом, Кипром, хеттами и Египтом. Им попросту НЕ НУЖНЫ были могучие армии, их и так неплохо кормят :))) Примерно то же с Вавилоном, только на мересечении сухопутных маршрутов - очень мощный город, очень грамотное население... и сильная наемная армия под руководством местных торговых князей.

> Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.

О!

> Ну нельзя сказать, чтобы они хреново проигрывали... Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме
> более двухсот тысяч римлян.

Даже если считать что подкреплений он вообще не получал, а все раздолбанные римляне были убиты...
Стоп. А Фабий вообще сражения давал? 200тыс. - это разбитых в сражениях, или бегавших по полям и холмам? (Я уже не говорю о том, за сколько легионеров считать одного боевого слона. Эдак можно и немецкую танковую дивизию считать менее сильной чем советскую стрелковую.)

> С другими схожая история.

Вы хотите сказать что римляне намного быстрее всех размножались?
А вот не поверю.
(А если это не так, то они должны были либо побеждать, либо СОКРАЩАТЬСЯ, а не РАСШИРЯТЬСЯ.)

> Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.

Разве фламандцев с детства готовили к набегам?
Разве у них есть старая воинственная культура?

> Швейцарцы В СОСТАВЕ армии обеспечивают этой армии победу.

А кто кроме швейцарцев при Муртене был?

> > в это время каждый швейцарец ещё был ОБЯЗАН являться по призыву с оружием
>
> Но ПРИЗЫВАЛИ по кантонному принципу и согласно разнарядке сверху,
> сколько там герцогу Бургундскому нужно штыков.

Ага. Что и указывает что это были не совсем наёмники. А то и совсем не...

> Чисто светское образование - это уже век 16й.

Ну хоть и не светское - но есть. Я бы всё же затруднился по наличию граффити определить какой процент тэт был в Афинах грамотен. Хотя не исключаю что историки этот процент всё же как-то иначе таки определили.

Про финикийцев-пиратов я в курсе, речь же не о том.

>> Подготовка идет с детства - и она идет для всех, специально солдат не готовят.
> О!

Что - о? Вот небольшой пример: в июне 1941 года СССР по известным причинам объявил тотальную мобилизацию и в строй стало многочисленное и в основном не обученное ополчение. В 43 году те, кто был призван в 41, были уже или трупами, или ветеранами - но не ополчением...
С персидской армией ситуация близкая: ядро из прошедших огонь и воду ветеранов плюс большое и не то чтобы обученное ополчение. Те из ополченцев, кто желает оставаться в армии, а не возвращаться к родным арыкам после окончания конфликта, быстро становятся ветеранами, если не стали такими до того.
Ну а войско Александра Македонского, которое шло на Персию - опять же кто угодно, только уже не ополченцы. Это армия его отца Филиппа, за последние двадцать лет завоевавшая Грецию и пол-Фракии. Армия, постоянно пополняющаяся новобранцами, но сохраняющая структуру и костяк, и обучающая рекрутов непосредственно в боях. Двадцать лет назад это было ополчение, отбивающееся от варваров и таких же ополченцев-греков, но сейчас они уже профессиональная армия.
Все наемники - профессионалы, но не все профессионалы - наемники :)))

>> Ганнибал сделал все, что мог - проведя в Италию двадцатитысячную армию, он раздолбал по сумме более двухсот тысяч римлян.
> Даже если считать что подкреплений он вообще не получал, а все раздолбанные римляне были убиты...

Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.

> Я уже не говорю о том, за сколько легионеров считать одного боевого слона

Ты знаешь, сколько ганнибалловых слонов ПРИШЛО в Италию? Нуль. Погибли на альпийских перевалах, снега не перенесли.

> Вы хотите сказать что римляне намного быстрее всех размножались?

Нет. Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ, а те, кто их страшно лупил, вроде кельтов Бренна, в основном проходились набегами и по соседям тоже.

>> Фламандцы собрали больше, у них битва масштабнее была. Но принцип тот же.
> Разве фламандцев с детства готовили к набегам? Разве у них есть старая воинственная культура?

Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.

> Я бы всё же затруднился по наличию граффити определить какой процент тэт был в Афинах грамотен.

Так ведь КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.
Из архивов дельфийского храма тысячи молитвенных табличек, записанных РАБАМИ, причем рабами, судя по имени, глубоко варварского происхождения - скифами, фракийцами, иллирийцами и пр. Уж урожденные греки не были безграмотнее.

> Что - о?

Что подготовка идёт с детства.

Про Александра Филиппыча согласен. Я поэтому его в качестве примера и не приводил.

> Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.

От иберийцев, галлов и прочая - тоже?

> сколько ганнибалловых слонов ПРИШЛО в Италию? Нуль.

Слоны окончательно погибли уже после Требии, при переходе через Апеннины.
А кроме этого, римляне сражались в Испании и Сицилии. И там и там слоны были, числом 40 и 12, если не глючу. Кроме того, ещё 40 слонов Ганнибалу таки решили отправить - правда, не помню упоминания что они прибыли. Возможно, они полегли на Сардинии (уж не знаю кто и как их там положил).

> Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ

Вопрос так и остался без ответа. Если они только отбивались, да и то плохо, то за счёт чего выросли?

> Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые
> качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.

Я никак не могу принять такую точку зрения. Если человек с детства готовится к войне, то даже если война будет не такой как он хочет - его ПОДГОТОВКА сыграет свою роль. А шотландцы такую подготовку имели.

> Так ведь КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.

Почему? По моим впечатлениям, сейчас в Киеве граффити рисуют отнюдь не беднейшие слои. Скорее - дети "гамм", не сумевшие пока вписаться во взрослый мир, плюс панкующая богема - "беты". А "теты" - больше устно самовыражаются.
Какова была ситуация в Афинах в этом смысле - не знаю.

> тысячи молитвенных табличек, записанных РАБАМИ, причем рабами, судя по имени, глубоко варварского происхождения

Вряд ли варвары знали греческий ещё на родине, ага? B-)
Обучили их, в хозяйственных нуждах - вот и знали. Домашние ж рабы, наверное, не крестьянская тягловая рабочая сила?

>> Он действительно вообще не получал подкреплений и действительно покрошил тысяч двести. По сумме. За четыре года.
> От иберийцев, галлов и прочая - тоже?

Тоже. Гамилькар Барка собрал армию на помощь брату, но не сумел ее доставить в Италию.
Собственно италики помогали Ганнибалу припасами, но войска его не пополняли.

>> Просто римлянам удавалось отбиваться от СОСЕДЕЙ
> Вопрос так и остался без ответа. Если они только отбивались, да и то плохо, то за счёт чего выросли?

Четкого ответа действительно нет. Рим ранней Республики - дело очень темное. После победы над Карфагеном все более-менее ясно, а вот до Пунийских войн...

>> Стирлинг и Баннокберн сделали не старая воинственная культура и не набеги, а воинская дисциплина плюс четкий расчет. Индивидуальные боевые качества каждого конкретного скотта там не играли ничего.
> Я никак не могу принять такую точку зрения. Если человек с детства готовится к войне, то даже если война будет не такой как он хочет - его ПОДГОТОВКА сыграет свою роль.

Тогда почему не сыграла подготовка англичан, которые ее имели в неменьшем количестве? И почему подготовка шотландцев не сыграла против англичан при Фалькирке?
Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?
А ответ чрезвычайно простой: чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка и тем больше играет полководческий талант, кто как тот народ сумел ОРГАНИЗОВАТЬ здесь и сейчас.

>> КТО это графитти рисует? Тэты и рисуют.
> По моим впечатлениям, сейчас в Киеве граффити рисуют отнюдь не беднейшие слои. Скорее - дети "гамм", не сумевшие пока вписаться во взрослый мир, плюс панкующая богема - "беты". А "теты" - больше устно самовыражаются.

Панкующей богемы очень мало, а в Афинах было и того меньше. Писать (на требуемом для графитти уровне) у нас сейчас умеют все, в т.ч. и теты.

> Домашние ж рабы, наверное, не крестьянская тягловая рабочая сила?

Домашние рабы. Так ведь рабов в Афинах было не 90% населения, а всего 10%. И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.

> Гамилькар Барка собрал армию на помощь брату, но не сумел ее доставить в Италию.

Гамилькар Барка (отец Ганнибала) был к этому времени давным-давно мёртв.
А вот его брат Гасдрубал в 208г. таки ПРИВЁЛ из Испании крупные подкрепления, но был разбит Нероном уже после перехода Альп.

>> От иберийцев, галлов и прочая - тоже?
>
> Тоже.

Это тоже неправда.
Из Википедии.
Старт:
"Ганнибал придя в Италию располагал всего примерно 12000 ливийских и 8000 иберийских пехотинцев и не более чем 6000 всадников."
О Требии:
"Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек), а на обоих флангах — 9000 всадников и слонов."
О Каннах:
"Численность армии составляла 40 000 пехотинцев и 10000 всадников."

> Тогда почему не сыграла подготовка англичан, которые ее имели в неменьшем количестве?
> И почему подготовка шотландцев не сыграла против англичан при Фалькирке?

Именно потому что уровень подготовки с обеих сторон был примерно равный.
Я эти столкновения не приводил в качестве примера именно потому, что ни с одной стороны там ополчения (в том смысле, в какой я это слово использую, за неимением другого) и не было, по сути.

> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?

Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка

Но это же неправда! Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.
Я не отрицаю роли командования (чай сам не дурак манёвром побеждать), но надо же и стойкость "фишек" учитывать...

> Панкующей богемы очень мало, а в Афинах было и того меньше. Писать (на требуемом для графитти уровне) у нас сейчас умеют все, в т.ч. и теты.

Сейчас - да, но это не значит что и в Афинах все умели.
Я, вообще говоря, просто не знаю умели ли.

> Так ведь рабов в Афинах было не 90% населения, а всего 10%. И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.

А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

>> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?
> Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :))) Способность держать удар - согласен, является функцией от самоидентификации и подготовки, и согласен, что фламандские цеховики ставили себя много выше тех пейзан.
Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов. Потому что через несколько лет они тех фламандцев - отнесясь к ним уже не как к тупым пейзанам, а как положено, - погнали ко всем чертям, и фламандцы перестали валять ваньку, а скинулись на нормальные наемные отряды, и свое ополчение больше за городские стены особенно не выводили.

>> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка
> Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.

Согласен. 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов, римских легионеров или ассирийской пехоты, правда?

>> И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.
> А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

Общая оценка численности населения по категориям. Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))

Среди собственных слуг наверняка попадались. B-)

> Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов.

Разумеется. Я же не утверждаю что гражданское ополчение (тем более не имеющее одной из своих составляющих) - это вундерваффе.

> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов

Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

> Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

Ни первое, ни второе доказательством в применении к наличию молитвенных записей и граффити не является. Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

>> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))
> Среди собственных слуг наверняка попадались ^)

И-и, слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане (даже если родились в канаве под замком сьера Гуго). Они уже дружина пана феодала. У них уже подготовка.

>> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов
> Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

> Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане

Я думаю что он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

> Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий
> призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

Во-первых, я надеюсь вопрос о "боевых коэффициентах" мы всё же прояснили - для любых численностей армий.
Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки.
Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка. Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например.
Опять же - можно находить и контрпримеры, и я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт.

> Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

Энгельса я люблю, но посмотрев как он лажался с прогнозами - не очень доверяю. Мне бы что-нибудь более позднее.

>> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане
> он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

> Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки. Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.

На самом деле, зависимость не такая простая. Меч проще арбалета - но приличного мечника надо готовить несколько лет, а приличного арбалетчика несколько недель.
В Отечественную гражданских трактористов пересаживали на танки, и те в полчаса осваивали управление на пристойном уровне.
Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

> Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например

У арабских армий еще и подготовка никакой была. Но сюда давай не очень углубляться, не совсем моя территория.

> я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт

А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым
> коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти. Это не консенсус, это то что я с смого начала говорю.

>> Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.
>
> На самом деле, зависимость не такая простая.

Сложного в использовании, разумеется, а не в конструкции.

> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно. Но это не пассивная дисциплина (как сказали, так и сделаю), а активная, инициативная.
Я именно об этом, опять же.

> У арабских армий еще и подготовка никакой была.

"Они пытались". B-)

> А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

Человек, пытающийся вводить чёткие определения в истории - это, вообще говоря, шарлатан. В истории можно только подробно ввести в контекст. Я этого сделать не могу - не историк и не графоман. Я мог только дать ссылку на Петрова - что я и сделал.

>> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.
> Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти.

С грамотностью чуток получше, но вопрос не в этом. Вопрос - почему спайка фламандцев оказалась настолько сильнее пейзанской, что оказала влияние на исход данной конкретной битвы.
Четко сформулированный вопрос - уже ответ.
Так вот, ответ в том, что французам при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение. В связи с оччень интересной структурой средневековой гильдии и оччень интересных взаимоотношениях различных гильдий, а также методов управления этих самых гильдий в конкретном городе и странах вообще (потому что гильдии, мафия и корпорации - одно и то же), - при Куртрэ мы имеем, грубо выражаясь на современных аллюзиях, противостояние армейского батальона с... братками, имевшими сравнимую численность и неожиданно хорошее по меркам братков полное вооружение армейского класса.
Понятно, что братки против армии "вообще-то" не рулят, но вот этот фактор неожиданности разовую битву им и выиграл.

>> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.
> Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно.

Стоп-стоп-стоп. Возвращаясь к изначальному примеру с Манилой, самураи были люди вполне грамотные и в политической жизни Японии на доступном им уровне вовсю участвовали. Бандиты-конкистадоры с грамотой дружили нерегулярно и в политику Его Императорского Величества никогда не вмешивались (хотя нельзя сказать, чтобы их действия на нее не влияли). Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.

Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?
Т.е. да, раскрытие конкретного пути, по которому была увеличена эффективность - это хорошо, но как и почему эта конкретика возникла? Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

> Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

Совершенно верно - их культура к европейской не имеет никакого отношения, и отдельные внешние признаки гражданами их отнюдь не делают. Грубо говоря - они знаю как подчиняться, знают как командовать, но это для них отдельные понятия, либо-либо. А испанцы, хоть и неграмотные, но воспитаны культурой, которая выросла из некоей универсализации командования, подчинения и инициативы.
Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

>> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.
> Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?

В "восточном" - не могла, потому что там нет цехов в европейском понимании. Там нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины, подчиненных лишь верховному правителю (королю/императору), но не правителю местному. Нету "прямого вассалитета", выражаясь средневековым европейским термином.
При отсутствии такой законодательной базы община/город физически не могут организовать сколь-либо существенную силу вне контроля местного феодала, ну и как следствие - местный феодал делает в этом городе все, что сочтет нужным, и конфликт города и феодала (а их полным-полно) превращается во ВНУТРИГОРОДСКОЙ - а это не военное противостояние, а мятеж. Кстати, таких мятежей бывало немало, в т.ч. успешные - в смысле пана феодала того, на осину. Но ввиду рабочей технологии, опыт мятежей в смысле городских стычек ну ничем не помогут этим мятежникам, ежели они вдруг столкнутся не с дворцовой гвардией, привычной к таким же стычкам, а с регулярной армией.

> Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

СТАТУС швейцарских общин по бургундскому статуту аналогичен статусу фламандского города: они находятся в прямом подчинении герцога Бургундского, без дополнительных баронов-прочего.

> Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

По отчетам португальцев и испанцев о положении дел в Макао, Маниле и Нагасаки - контингент там был не лучще Кортесовского. Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны, т.е. тридцать лет боевого опыта на всех фронтах испанской империи, помноженные на систематическое несоблюдение режима и возраст (40 лет в 17 веке - еще не глубокий, но уже старик).

> нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины

Всё остальное пояснение - не лишнее? B-)

> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны

И ничего о грамотности...

>> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны
> И ничего о грамотности...

Ничего. Но данный случай вполне верно схватывает тенденцию: группа европейцев-ветеранов почти автоматически работает слаженно, группу японцев, турков и пр. надо на слаженные действия специально натаскивать, т.к. у них в военной традиции нету строевого боя. И грамотность тут ни при чем.

> у них в военной традиции нету строевого боя.

Но это же неправда!

>> у них в военной традиции нету строевого боя.
> Но это же неправда!

Правда. Нету такой традиции у японцев и у китайцев. А у турков - есть только у янычарского корпуса, изначально созданного для противодействия европейцам и с использованием их традиций.
Пример: у китайцев еще три тыщи лет назад пехтурное ополчение вооружалось длинными пиками почти швейцарского образца (ну и что, что китайские - бамбуковые на косой срез, доспехов-то у противника нету). Ну вооружалось - а толку? Плотным строем их поставить так, чтобы из этих пик образовалась если не баталия, то хотя бы приличная фаланга, китайским генералам в голову не приходило, и в результате боевые колесницы все это ополчение нафиг разгоняли. Хотя на лес копий гораздо более короткий, египетская фаланга Среднего царства, колесница уже не лезла, ограничиваясь гарцеванием вокруг и пусканием стрел.
Вот и получалось, что индивидуальная боевая подготовка у тех же самураев - куда там рыцарям, а групповой вообще нет.

Фух. Сходите к ogasavara@lj, он много прикольного может рассказать про японских вояк, в т.ч. про самураев.

Нет такого юзера :)
Я про японских вояк и хроники читал, и литературу типа дома Тайра и романы Ёсикавы. Народ прекрасно подкован в политике, великолепен в индивидуальной подготовке, по культуре и речи нет. Но именно что никакой тактики совместных действий на поле боя не на уровне АРМИЙ, - первая колонна на Мисиму, вторая на Осаку, третья на Эдо, - а на уровне отдельных отрядов или взводов. Более того, масса описаний "герой защищает мост/перевал/тропинку, пока улепетывает армия господина" - но ни разу "двое героев плечом к плечу защищают мост, пока (см. выше)". То есть вообще нет такого.

Ээээ, через "w", наверное...
Точно, ogasawara@lj.

В общем, если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные.

> если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные

Ну а раз неудачные, значит, и традицию по ним не поставили. Вполне логично.

Традиция эта и сама там попыталась возникнуть. "Ну не шмогла!" Не было для этого базиса в культуре.

Я бы впереди ставил не культуру, а социальное устройство. Вещи зависимые, но не взаимозаменяемые.

В цивилизационном подходе (который я и вынужден применять, раз упомянул Петрова) это одно и то же.

Не согласен. Бывают мультикультурные общества с единым социальным устройством - Советский Союз, скажем. Или эллинистические колонии эпохи греческой экспансии.

И долго он продержался? B-)
Это всё, разумеется, не абсолютно. У человека вообще абсолюты только в воображении водятся...

Распишу подробней.
С одной стороны, социальное устройство союза только по внешним показателям везде было одним и тем же. Для юристов это может и достаточно, а для меня - нет. "Мимино", ага?
С другой стороны, социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию. В одном и том же социальном устройсте никак не сможет долго уживаться традиция рядом с модерном - будут постоянные конфликты и кто-то победит.

> социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию

Общество НЕ статично и НЕ имеет общего состояния. Особенно в исторических масштабах, рассматривая периоды в несколько веков.
Единственное, пожалуй, исключение на нашем шарике - Китай, где любая космическая пертурбация типа вторжения варваров меняла правящую династию, но никак не отражалась на социальной пирамиде.

Пожалуй, эта ветка тоже вполне сходится в мой последний пост.