Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-12-19 12:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:война, историческое

Об эффективности европейских войск в истории

Стянул у [info]egils@lj:
----------------------------------------------------------------
Мораль испанского стиля умещается в одном тезисе: выжить любой ценой. Плевать на красоту движений. Чихать на этику. Твое дело уцелеть. На это направлена вся техника. И история доказала эффективность такого подхода. Известен случай, когда на испанский гарнизон на Филиппинах напал отряд из трехсот пиратов, костяк которого составляли ронины. Ронины — независимые самураи, без хозяина, опытные воины, прошедшие сотни боев. А в гарнизоне жалкая горстка испанцев — восемь десятков человек, истрепленных тропической лихорадкой. Запасы пороха у них кончились. Они вышли из ворот с пиками, шпагами, ножами, приняли бой. Отстояли крепость!

Стремительное продвижение испанцев вглубь чужих неизученных территорий можно объяснить только одним: в испанском стиле боя соотношение один боец на 20 противников всегда считалось нормальным.
----------------------------------------------------------------

В связи с этим вспомнил описания из истории Опиумных войн - когда европейцы без патронов и артиллерии, одними штыками, выносили превосходящие по численности элитные отряды китайцев.

У меня уже давно сложилось ощущение что европейская цивилизация очень сильно завязана на некие военные фишки. И это не только технология производства вооружений, это ещё и технология... нет, не управления - взаимодействия! Естественный для европейца компромис между дисциплиной и инициативой, склонность каждого бойца и командира оценивать обстановку и действовать исходя из этого - что у других культур встречается лишь как исключение, требующее специальной подготовки войск и командования.

"Страшно лишь появление варваров, их число, их воинственный крик, наклонение их оружия. В рукопашном бою они немного стоят..." (Фукидид, вроде бы цитирует Брасида).

Опять же, дико раздражает что это точно укладывается в гипотезу Петрова. Всё те же эгейские пираты, никуда от них не могу деться.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 11:50 (ссылка)
>> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны
> И ничего о грамотности...

Ничего. Но данный случай вполне верно схватывает тенденцию: группа европейцев-ветеранов почти автоматически работает слаженно, группу японцев, турков и пр. надо на слаженные действия специально натаскивать, т.к. у них в военной традиции нету строевого боя. И грамотность тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 11:59 (ссылка)
> у них в военной традиции нету строевого боя.

Но это же неправда!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 12:23 (ссылка)
>> у них в военной традиции нету строевого боя.
> Но это же неправда!

Правда. Нету такой традиции у японцев и у китайцев. А у турков - есть только у янычарского корпуса, изначально созданного для противодействия европейцам и с использованием их традиций.
Пример: у китайцев еще три тыщи лет назад пехтурное ополчение вооружалось длинными пиками почти швейцарского образца (ну и что, что китайские - бамбуковые на косой срез, доспехов-то у противника нету). Ну вооружалось - а толку? Плотным строем их поставить так, чтобы из этих пик образовалась если не баталия, то хотя бы приличная фаланга, китайским генералам в голову не приходило, и в результате боевые колесницы все это ополчение нафиг разгоняли. Хотя на лес копий гораздо более короткий, египетская фаланга Среднего царства, колесница уже не лезла, ограничиваясь гарцеванием вокруг и пусканием стрел.
Вот и получалось, что индивидуальная боевая подготовка у тех же самураев - куда там рыцарям, а групповой вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 12:28 (ссылка)
Фух. Сходите к [info]ogasavara@lj, он много прикольного может рассказать про японских вояк, в т.ч. про самураев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 12:55 (ссылка)
Нет такого юзера :)
Я про японских вояк и хроники читал, и литературу типа дома Тайра и романы Ёсикавы. Народ прекрасно подкован в политике, великолепен в индивидуальной подготовке, по культуре и речи нет. Но именно что никакой тактики совместных действий на поле боя не на уровне АРМИЙ, - первая колонна на Мисиму, вторая на Осаку, третья на Эдо, - а на уровне отдельных отрядов или взводов. Более того, масса описаний "герой защищает мост/перевал/тропинку, пока улепетывает армия господина" - но ни разу "двое героев плечом к плечу защищают мост, пока (см. выше)". То есть вообще нет такого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 13:07 (ссылка)
Ээээ, через "w", наверное...
Точно, [info]ogasawara@lj.

В общем, если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 14:01 (ссылка)
> если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные

Ну а раз неудачные, значит, и традицию по ним не поставили. Вполне логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 14:04 (ссылка)
Традиция эта и сама там попыталась возникнуть. "Ну не шмогла!" Не было для этого базиса в культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 14:30 (ссылка)
Я бы впереди ставил не культуру, а социальное устройство. Вещи зависимые, но не взаимозаменяемые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 14:36 (ссылка)
В цивилизационном подходе (который я и вынужден применять, раз упомянул Петрова) это одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 14:53 (ссылка)
Не согласен. Бывают мультикультурные общества с единым социальным устройством - Советский Союз, скажем. Или эллинистические колонии эпохи греческой экспансии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 17:01 (ссылка)
И долго он продержался? B-)
Это всё, разумеется, не абсолютно. У человека вообще абсолюты только в воображении водятся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 17:24 (ссылка)
Распишу подробней.
С одной стороны, социальное устройство союза только по внешним показателям везде было одним и тем же. Для юристов это может и достаточно, а для меня - нет. "Мимино", ага?
С другой стороны, социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию. В одном и том же социальном устройсте никак не сможет долго уживаться традиция рядом с модерном - будут постоянные конфликты и кто-то победит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-21 06:31 (ссылка)
> социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию

Общество НЕ статично и НЕ имеет общего состояния. Особенно в исторических масштабах, рассматривая периоды в несколько веков.
Единственное, пожалуй, исключение на нашем шарике - Китай, где любая космическая пертурбация типа вторжения варваров меняла правящую династию, но никак не отражалась на социальной пирамиде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-21 08:05 (ссылка)
Пожалуй, эта ветка тоже вполне сходится в мой последний пост.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -