это было бы не шуткой если бы автор был украинцем. Но когда автор - смешанного русско-еврейского происхождения - это даже не смешно. Антиидентичность изо всех щелей.
Ту-16К-10-26, народный назгул госбезопасности


это по поводу длительной последовательности постов о российско-украинских отношениях, а не только по этому.

Господину русско-еврейского происхождения Крамнику передай что с логикой у него большие проблемы. B-}
Из происхождения Маяковского никоим образом не следует шуточность этого произведения. А о понятии долга господин Крамник вообще нифига не знает, поэтому его мнение меня как-то не колышет. B-]

А где про долг рассказывают?

а ты его разбань)
побеседуете как 2 господина русско-еврейского происхождения ))

Не разбаню, меня от него мутит.
Я конечно польщён, но еврейского происхождения, к великому моему сожалению, у меня не более чем у любого наполовину украинца. Еврейский IQ -признаком еврейской крови не считается. B-)

>Еврейский IQ -признаком еврейской крови не считается
/*старательно переписывает в цитатник*/

А ничего что я воздерживаюсь от дискуссии по основному вопросу?

Ничего-ничего. B-)

Нарья также просила передать тебе что ты жжОшь :)

А Нарьку я не забанивал, так что пусть сама пишет. B-)

У неё счас некоторые проблемы с писанием в ЖЖ с работы ввиду новой системы. А из дома всю ленту не прочитаешь :)

http://poison-fan.livejournal.com/12423.html

Можешь выкидывать меня из френдов, но я скажу все-таки.
Я вижу во всем этом нынешнем украинском ой-лели-лели-шовинизме только национальную ущербность. И все. Откуда эта неуверенность в себе? Откуда? Не все ли равно Украине, что где-то там на севере существуют два десятка украинофобов? Живут и пусть себе живут. Бормочут что-то, выкрикивают - пусть их. На чужой роток не накинешь платок. Чего ложками-то стучать? Ах, Россия нам так должна! Ах, скажите спасибо, что мы ваш газ покупаем! Ах, любите нас щажжже! Потому что мы ваще и Киев мать городов русских.
Ксенофобы были, есть и будут. Их много, они разнообразны. Антисемиты, русофобы, украинофобы - всех не перечесть. Думать надо о другом: о том, сколь узок и уродлив мирок этих людей. О том, как они обедняют себя, отсекая людей, чья национальность их почему-то не устраивает. О том, как странно они выглядят, крича: "Что может знать об архитектуре человек с таким носом?"
Украинцы считают себя нацией, достойной уважения? Правы. Украинцы достойны уважения. Только тогда стоит научиться для начала уважать самих себя, прекратить выкрики "Любите нас, люди!", перестать искать должников. Никто никому ничего не должен. Ни Украина России, ни Россия Украине.
Кроме того, крики "Москали все оккупанты и сволочи" ничем не лучше воплей о гадах-хохлах. На пустом месте крики-то. И ни о чем.
Нельзя самоутверждаться, предъявляя счета. Нельзя самоутверждаться, обмазывая сажей потенциального оппонента. Нельзя самоутверждаться, крича: "Вы посмотрите! Эти сволочи нас сволочами считают!". Ни в бытовом смысле, ни в политическом.
Все. Дикси.

Поддерживаю. Давно хотел сказать - не трать время на эти бесполезные препирания:) Все равно - некоторым ничего не докажешь. От чьих то слов и непониманиния наша самоидентичности ни разу не пострадает.

Я б вообще не затрагивал эту тему, если бы не два "но":

1.
Несколько людей, в остальном мне очень симпатичных, пропагандируют взгляды, мнэээ..., несколько противоположные высказанным тобой. Я НЕ МОГУ отнести их к разряду придурков, на которых не стоит обращать внимания, и, кроме того, они проявляют признаки неуверенности в своей позиции - т.е. их можно и нужно переубеждать.

2.
Я сам - русский. Мой долг перед Украиной - такой же точно, как у Маяковского. И понимаю я его очень схоже.

твой долг тебя гнетет:) а этих, симпатичных, ээээ... время исправит.

> твой долг тебя гнетет

Отнюдь нет. Я эпикуреец вообще-то.

"и вы тоже рассказывайте!":)

Чего тебе рассказывать, старче? B-}

Про то, какой ты эпикуреец:)
"Эпикуреизм — учение и образ жизни, исходящие из идей Эпикура и его последователей. Эпикурейцами называют тех, кто не задумываясь отдает предпочтение материальным радостям жизни." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

ЭПИКУРЕИЗМ
учения, исходившие из идей Эпикура. Школа в Афинах - "Сад" Эпикура; крупнейший представитель эпикуреизма в Риме - Лукреций. В новое время развивался в эпоху Возрождения, затем - в течениях 17-18 вв. (П. Гассенди), Как этический принцип родствен эвдемонизму; впоследствии вульгарно толковался в духе гедонизма.

ЭВДЕМОНИЗМ
этическое направление, считающее счастье, блаженство (греч. eudaimonia) высшей целью человеческой жизни; один из основных принципов древнегреческой этики, тесно связанный с сократовской идеей внутренней свободы личности, ее независимости от внешнего мира.

(Брокгауз и Эфрон)

В русской Википедии, к сожалению, вульгарно толкуют в духе гедонизма.

так ты какой эпикуреец? своими словами:)

Мутантный. B-)
Алгоритм такой:
1. Пойми чего ты хочешь, спрогнозируй динамику своих желаний.
2. Выясни какие могут быть важные побочные эффекты.
3. Устрани или смягчи как можно больше противоречий в желаниях с помощью "логистики".
4. Повторяй в цикле с удовлетворением этих желаний.

ну и причем тут всякие иностранные слова?
почти все люди так делают. Это ничего не обьясняет.

> почти все люди так делают.

Ой ли. Не так давно был ряд дискуссий - из пары десятков оппонентов никто даже на уровне этой аксиоматики со мной не пересёкся. Господствует какая-то каша из идеализмов разных мастей и вульгарного механистического материализма, что вообще не позволяет поставить вопрос как я описал.

Эпикурейство верно, потому что оно тавтологично. Как дарвинизм.

Почти все люди осознают в той или иной степени свои желания и стремятся их выполнить. При этом оценивают побочные эффекты и устраняют противоречия. При этом они могут на разных дискуссиях говорить что угодно, это вопрос понимания сути дискуссий.
Предлагаю поговорить по сути моего вопроса - что в твоем понимании эпикурейство (или в чем отличия этого образа жизни от других распостраненных).

> или в чем отличия этого образа жизни от других распостраненных

В осознании этой схемы, разумеется.

и все?

Ну, пожалуй не просто осознание, но принятие.
Если хочешь деталей - есть один хитрый фактик про Эпикура, я его уже дважды упоминал. Он считал исполненеи долга удовольствием более высоким, чем обычные пирушки.
А уж что считать долгом - это, разумеется, личное дело каждого.

Не все ли равно Украине, что где-то там на севере существуют два десятка украинофобов?
На деле оказывается, что не все равно, когда таким оказывается давний близкий друг. Или просто хороший знакомый, на чье мнение забивать не привык. Или когда какой-нить чиновник этими соображениями аргументирует творимую им несправедливость (относительно приезжих из других стран ex-СССР)

Мариночка, я напишу тебе тут не для продолжения дискуссии. Продолжим мы с тобой один на один
при встрече.

Поверь мне, милая, что все далеко не так, как ты себе представляешь. Кучка сволочей там, кучка сволочей сям и давайте на кучки внимания не обращать. Нет, все гораздо страшнее. Я не украинофоб, не русофоб, не кто там еще? не фоб, короче, ни разу. Я - украинка (и не в крови или смешении тут дело), имеющая представление о реальном положении вещей в самой Украине, которая возникла давно и бытует по сей день с подачи тех, кто попросту ненавидит мой народ и мою родину. Это целенаправленная политика, как бы тебе, русскому человеку, не грустно это было читать. Попытка принизить как историческое развитие Украины путем лживой замены действительных фактов, так и культурного наследия. Давай я сегодня не стану писать долгий доклад, а мы вернемся к этому разговору при случае. А выпадет счастье тебе поговорить с моим отцом, человеком, отдавшему изучению истории Украины всю свою жизнь, патриоту, положившему всю свою жизнь на то, чтобы сделать свой народ счастливее, то я и вовсе буду счастлива.

Крики, о которых ты упоминаешь, отнюдь не на пустом месте возникли. И зачастую, слыша крик в адрес москалей, ты не догадываешься, что воспроизводит этот крик русский человек. Страшная жизнь, уму непостижимая.

В качестве залога моего уважения к русскому народу и русской культуре оставляю напоминание о том, что моя мама - русская.

Давай продолжим. Возможно, я где-то ошибаюсь. Украина - не мой регион, происходящее там я знаю постолько-поскольку.

В реале, ладно?:)

Конечно, я на это и рассчитываю.:)

Спасибо.
Мне было тяжело показать Марине в чём суть, а хотелось.
Теперь спокойней на душе.

Спасибо Вам. Наличие единомышленников, неоголтелых крикунов, а спокойных собеседников, вселяет в меня надежду на то, что когда-то все изменится в лучшую сторону, пусть даже поколение моих родителей потихоньку уходит из жизни. Наследие есть.

Украинцы-патриоты - выписка из моего френдлиста, может кто-то из них Вам будет интересен:
0lenka@lj – Солнце! Умница, красавица, активистка!
akhavr@lj – Оранж. Рассказы о специфике украинского юридического маразма. Всякие забавности.
alex_khavr@lj – Я его уже пеарил как мозг, вкус и совесть нации - и мало ему, надеюсь, не показалось. ;)
chernidar@lj – Знакомый из Черновцов. Интересен будет прежде всего тем, кому интересно многообразие Украины.
gans@lj – Пишет редко, но метко. Маразмы украинской политики. Прочие украинские маразмы. Прочие маразмы. Прочее.
shao_s@lj – Всяческие забавные истории о науке (фармаколог), буржуинии (сейчас - Лондон), Украине и прочем.
unika_@lj – Очень богатый материалами и ссылками патриотический дневник. Большей частью украиноязычный.
wallacemia@lj – Украинская патриотка, оражевая. Журнал украиноязычный.
yakov_a_jerkov@lj – Украинское и прочее околополитическое. Футбол, кому интересно.

О, непременно почитаю их:)

русофил украинофил - наш человек. Часто встречается (надеюсь)
русофил укринофоб - не наш человек. Реже встречается (еще больше надеюсь)
русофоб украинофил - вуйко. Тоже есть, увы
русофоб украинофоб - обозленный неудачник. Большая редкость (на наших просторах)

Оставь надежду всяк, сюда входящий.
В реальности всё не так, как на самом деле.

В реальности все гораздо более по другому, чем на самом деле.

А вообще - можно прояснить тему твоего долга перед Украиной? В твоем понимании, разумеется:). Я серьезно.

Так ведь Маяковский всё написал так, как я никогда не напишу.

Твой долг перед Украиной равен долгу Маяковского перед Украиной.
Это я понял.
Но в чем он состоит - я не понял. Можно мне узнать? (ну не пониманию я поэтических материй Маяковского)

Так ведь это сплошная поэтическая материя.
Каким ещё может быть долг такого рода?

Откровенно говоря, я даже не понял, какого он рода:)
И перед кем(чем). Потому и спрашиваю.

А я отвечаю: если бы умел объяснить лучше чем Маяковский - объяснил бы.
А так - это похоже на попытки объяснить рассвет.

то есть это некий интуитивно (чуственно) понимаемый долг перед чем-то достаточно расплывчатым (Украина - это очень собирательное понятие, согласись). И "выплата" этого долга обязует тебя ввязываться в споры с разными странными личностями, от которых тебя мутит?:)

> обязует тебя ввязываться в споры с разными странными личностями, от которых тебя мутит?:)

Хе. С господином erwin_langman@lj я не спорю ни в одной из его ипостасей. О чём можно спорить, если базис не пересекается?
И вообще, споры - это удовлетвореие совсем другой потребности.

то есть не твой мифический долг заставил тебя написать этот пост?:)

Позволю себе что-то сказать. Во-первых, не стоит поэтическую материю переводить в слишком материалистическую. Во-вторых, любую хорошую поэзию можно интерпретировать достаточно долго, настолько, что в жж сделать это просто нереально. Но всё-же исходя из ваших постов о долге, кое-что напишу. Правда будет очень сильно упрощено.

Итак, просто сказать "Я знаю Украину, я ведь ел Украинский борщь. Я знаю украинскую культуру, я ведь могу рассказать пару анекдотов. Не желаю знать украинский язык, как и любой другой. Зачем? Я же представитель великой русской культуры. и т.д. " И такая позиция нарушает движение человека в культуре, мировой культуре. Потому что очень сложно ощущать тонкие детали мироздания, но просто быть примитивным. Очень просто всё знать, но сложно тонко чуствовать. И этот стих выступает против такой утилитарности в отошении к Украине (а на самом деле к самому себе!). И в конце ироничный вопрос "Знаем ли мы украинскую ночь?" Читай: А можно ли вообще знать ночь? реку? Нет, потому что это процесс. Но можно ощущать себя в этом процессе путём постоянной попытки его прочуствовать. Путём постоянной фрагментарной работы, которая всегда должна быть работой творца, а не Герострата!

Спасибо!:)

Почему же, он.

Сплошное позерство. И от этих "типа чекистов", о от тебя. Классический случай искусственного увеличения энтропии просто так.
Звыняйте.

Ты будешь смеяться, но я так же оцениваю ту книжицу, что ты мне пытался дать почитать. B-)

А что за книжица?

Руководство по психологии успешного менеджмента, если коротко.

Книжка вовсе не об этом. И даже не о том, как достичь успеха.
Это, конечно, очень просто делать, но не стоит классифицировать книги, которые ты не читал.
Ты меня удивил, откровенно говоря.

Книжка называлась "Good to Great: Why Some Companies Make the Leap...and Others Don't" ("От хорошего к великому: Почему одни компании совершают прорыв, а другие нет"), автор Дж.Коллинз. (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1007533/)

Ян, пока ты бегал где-то в направлении кухни - я её успел просмотреть, пусть и достаточно выборочно, но внимательно по отношению к методу. И, разумеется, полное название ни мне, ни Виталику ничего нового не скажет. Я понимаю что ты с моей оценкой не согласен. Так же как я не согласен с твоей оценкой моих постов на данную тему. У нас просто базовые критерии не пересекаются, и если бы ты не начал раздавать оценочные суждения на основе своего заведомо поверхностного впечатления, то я бы не ответил тем же.

Я начал раздавать "оценочные суждения" после того, как не получил ответов на вопросы, это достаточно хорошо заметно. Это, конечно, эмоции.
В любом случае это не повод отвечать по принципу "сам такой".

Блин. Сначала ты настырно пристаёшь, хотя я тебе дважды сказал что не могу ответить на твой вопрос. Потом, так и не разобравшись, раздаёшь оценки - только на том основании что я тебе разобраться не помог. А потом ещё учишь меня что есть повод, а что не повод отзеркаливать методы собеседника (причём с передёргом - это не ты "сам такой", а предлагаемая тобой литература; сравни этичность - я наехал не на тебя, а на человека, которому заведомо чхать на моё мнение).
Не то чтобы меня это сильно нервировало, но мне больше нравится когда ты в своём обычном ехидном настроении. (Привет ехидному Бурундучёнку;)

Тут Крамник очень просил передать, что:

Из сказанного в треде пока можно сделать только один вывод: у вас нет четко сформулированного положительного понятия долга перед Украиной, и даже положительного понятия самой Украины. Вся идентичность строится на противопоставлении, что заставляет усомниться в перспективах формирования положительной "стратегии за Украину", и понимания своего места в ней. Хотелось бы увидеть хотя бы попытку отойти от стратегии противопоставления.

Да передайте уж ему кто-нидудь, что его мнение меня не интересует.

Ему передано. Возьми тот же вопрос от меня.

А что измениться?
Постановка вопроса-то осталась несовместимой с моей.

Ну ладно, у нас никто никого ни к чему не принуждает.

Давно уже нашёл этот стих моего любимого маякоского :). Спасибо :).

зато э кат!
хотів би ще щось сказати, але тут сказано усе, чи майже все...